Jan Cinert (Sobota 19. října 2013)  ⇑

Románské období je již mimo můj zorný úhel. Takže nemohu s jistotou tvrdit, že románská úroveň podlahy v kapli náleží I. fázi baziliky. Ta je totiž vyšší než podlaha baziliky II. fáze. Je to také vidět na porovnání výšek kamenného základu apsidy severní lodě baziliky a základů severní apsidy rotundy. Zde je základ podlahy ve stejné úrovni jako základ apsidy rotundy. Pak by měl být hrob vytvořen již v I. fázi baziliky. Tím byl přenesen rovnou z lodi rotundy.Zde.

Jan Cinert (Sobota 19. října 2013)  ⇑

Také mi přišlo divné, že Karel VI. měl nechat udělat hrob v románské kapli podle orientace se stavěnou katedrálou. Nechtěl jsem do toho šťourat, když to uvádí Podlaha. Ale je pravděpodobné, že již při založení byl vytyčen celý obvod katedrály a rozvržení stavby. Pak je otázka, jak vlastně byla bazilika "ubourávána". Podobně jako v případě ponechání jižní apsidy rotundy, mohla být také ponechána jen románská kaple sv. Václava. Bazilika byla v zásadě tvořena čtyřmi podélnými zdmi a ty se asi strhávaly po velkých kusech.

Podobné je to s vybráním hrobové prsti. To by znamenalo, že ještě v době románské byl hrob normálně zasypán, což je trochu divné. Ostatky světce by již měly být uloženy lépe. Ale toto posoudit nedovedu.

Legendární údaje "vlevo před samým přístupem k oltáři" v době rotundy v 1. polovině 11. století bych považoval za závazné. Hrob byl v lodi rotundy vlevo před před oltářem 12 apoštolů. Když to bylo takto popsáno, muselo se jednat o hlavní oltář.

Hrob v severní apsidě není navíc uprostřed (na ose), takže fakt nemohl být vytvořen v době rotundy. Pochází z I. fáze baziliky mezi roky 1060 - 1091.

Ještě jednou viditelná odchylka.

ZH (Sobota 19. října 2013)  ⇑

Já jsem naopak vyvracel teorii, že by bazilika směřovala ke slunovratu, a tvrdím stále, že její osa směřuje ke kostelíku sv. Klimenta ve Staré Boleslavi, dokonce od oltáře strahovské baziliky. Když si spojíte strahovskou bazilikou s kostelíkem sv. Klimenta, přímka prochází osou baziliky, resp. její západní části. Hilbert explicitně slovně uvedl i nakreslil odklon osy baziliky od katedrály 10.5°. Osa katedrály má 69.6°, minus 10.5 = 59.1°. A dotyčná linie má azimut 59.12°. Proč zrovna Kliment a ne sousední větší bazilika? Protože Kliment má shodný azimut. No a vysvětlil jsem si to tehdy analogicky s jeruzalémskou linií, prostě vzdali hold hlavnímu českému světci tím, že bazilika směřovala k Boleslavi. A pořád jsem si říkal, že by logiku mělo, kdyby tak směřoval původně Václavův hrob a bazilika by jeho osu kopírovala. To se nepodařilo prokázat v jižní apsidě, ale pokud je pravda, že hrobová jáma v severní apsidě má azimut shodný s bazilikou, tak by to byl doklad, že dotyčný azimut není náhodný.

Mimochodem, onen hrob je snad víc než metr a půl pod podlahou baziliky, zdá se, že byl přístupný z krypty. Možná se lidi chodili klanět do krypty a je otázka, co bylo na povrchu.

J. Čihák (Sobota 19. října 2013)  ⇑

ZH: Nechci vám brát chuť do bádání, ale linie ze Strahova do Staré Boleslavi má azimut 59˚. Ani od proseckého kostela není azimut slunovratový. Nejlepší slunovratový směr je od Vyšehradu a Děvína. Od Kbel tuto linii sledovala Svatováclavská poutní cesta.

ZH (Sobota 19. října 2013)  ⇑

PS: zapomněl jsem že i Jan Cinert popisuje hrobovou jámu v severní apsidě, uvádí, že je souhlasná s osou baziliky a tudíž vznikla až v době baziliky. Pokud by však byla původní Václavova, mohlo by to být naopak tak, že Václava pietně uložili hlavou ke Staré Bolelslavi a bazilika byla postavena souhlasně s tím.

Problémem je umístění hrobu před samým oltářem, na jižní straně před přístupen k oltáři, vedle oltáře sv. Víta.. Nicméně v prvních dvou případech není zmíněno, jaký oltář mají na mysli, vedlejší kaple mají také svůj oltář, v daném případě možná Václavův.

ZH (Sobota 19. října 2013)  ⇑

1344 byl položen základní kámen katedrály. 1348 byla do velké olověné truhly uložena "země neboli hlína slavného mučedníka sv. Václava ... shromážděná ... Arnoštem..."
V onom r. 1344 přijel do Prahy Matyáš z Arrasu, řídil stavbu do r. 1352, kdy zemřel, nikde však není uvedeno, co např. v r. 1348 již stálo. Každopádně bazilika byla v Matyášově době ještě nedotčena. Čili když se Karel rozhodl vytvořit nový hrob (1348), udělal ho buď souhlasně s původním, nebo souběžně se vznikající katedrálou. Vytyčit jeho osu však nebylo snadné, protože hrob byl uvnitř baziliky a vznikající chrám vně. Tím by se dala vysvětlit lehounká odchylka, která je zakreslena na Podlahově půdorysu a již zmiňuje.

Proč by se však Karel pouštěl do takového díla, shromáždil hlínu do truhly atd., zrovna v době, kdy věděl, že za pár let bude v tom místě nová kaple s podlahou o tři čtvrtě metru výš? Starý hrob s posvátnou hlínou by zůstal in situ a jen by se nad tím postavilo nové mausoleum. Při nové stavbě by se takto hluboko uložené struktury přece neporušily. Proč by je dával do truhly a tu vrátil na stejné místo, zbytečně by se svatá prsť narušila.

Z toho plyne revoluční myšlenka, že v původní bazilice (tedy v jižní části) vůbec Václavův hrob nebyl, natož v rotundách (tam byl by hlubší). Pokud Karel musel přenést ostatky i s hlínou, musely být vně baziliky a v půdorysu první fáze stavby chóru (postup prací však zřejmě znám není). Nabízela by se severní apsida velké rotundy a severní apsida baziliky. Nicméně tam Matyáš nestavěl. Buď přesto místo stavbě překáželo, nebo by Václavův hrob musel být někde na půdorysu chóru. Nicméně při stavbě chóru bylo nutno zbourat klášter, ke kterému severní apsida přiléhala, možná byl předpoklad, že se naruší její statika. V úvahu je třeba vzít i nově objevenou starou královskou hrobku, ostatně pod chórem tuším nikdy kopáno nebylo. Bylo by ovšem divné, že by Václavův hrob vůbec s bazilikou nesouvisel.

Myšlenka, že by hrob byl v severní apsidě, je pro mě lákavá, protože v obdobné severozápadní apsidě předpokládám hrob sv. Vojtěcha. Ve Frolíkovi (4/26 aj.) je v severní apsidě zakreslen hrob bez kostí a druhý s málo kostmi, bohužel je to jen zhruba načrtnuto, nicméně orientace něco mezi katedrálou a bazilikou. Jáma je dnes v podzemí vidět, orientaci si netroufnu odhadnout, co se týče výšky, od dnešní chodby u jižní apsidy se sem schází po dvou schodech, z paměti bych odhadl, že hrob je stejně nebo níž než K1 a K2. Ovšem hroby jsou tam dva, a hrobů bylo v místě asi spousta.

Je to jen první nápad, je pravděpodobné, že si neuvědomuji nějaké souvislosti, které by to vylučovaly, tak sem s nimi.

Jan Cinert (Sobota 19. října 2013)  ⇑

Dno hrobu: Myslím si to podobně. V podstatě je nemožné, aby nenadzvedli dlaždice a nepodívali se pod ně. Museli by se kvůli tomu prohledat deníky K. Hilberta. Nejspíše našli jen onu mělkou prázdnou prohlubeň, která pak se zpožděním byla zakreslena do Hilbertových řezů. Podlaha se o tom nezmiňuje nejspíš proto, že zde nebyl žádný nález.

Odchylka lomového zdiva: Nejvíce je to patrné na té malé černobílé fotce, která se po obtížích přece jen zobrazuje správně jako první. Lepší jsem nenašel. Zhruba uprostřed severní zdi s obrubou začíná být lomové zdivo rozrušené a snižuje se. To je právě tím, že v tomto místě kvádrové zdivo se již přiblížilo kamenům tvořícím líc lomového zdiva a proto byly odstraněny. Na východě zůstal líc zachován až do výše románské podlahy. Naše fotky jsou moc čelně, takže úhel není tak zřetelný. Přesto je vidět, že na západě lomové zdivo lícuje a na východě je předsazené.

Dlažby: Oběma rotundám náleží úroveň nejspodnější, to je ta co je i na našich fotografiích. Dlažba jižně od hrobu byla sice zřejmě jen ve větší apsidě, ale je až z doby románské a tudíž výškově odpovídá úrovni podlah baziliky. Nevím jestli jsem správně pochopil, jak to myslíte, tak to raději takto píšu.

Ta vlhkost bude velmi závislá na více faktorech v daném místě. Jenom násyp versus rostlý terén zde asi nehraje velkou roli, když na Hradě je povrch z propustné zvětralé břidlice.

ZH (Pátek 18. října 2013)  ⇑

Přečetl jsem si znovu dotyčnou Podlahovu pasáž, tentokrát s vědomím našich otázek. Ono je tam vše, o čem diskutujeme, pregnatně řečeno a doloženo fotografiemi a nákresem.
Na fotografiích jsou vidět místa kolem obruby hrobky z r. 1348, o kterých diskutujeme. Bohužel ne jižní dlaždice, které jsou vždy ve stínu. V půdorysu jsou již v tomto r. 1911 zakresleny obě apsidy, část okrouhlé lodi rotundy a sloupek baziliky.
Napřed odstranili Sobkovo (arcibiskup 1668-75) mramorové obložení a obnažili gotickou mensu (1371), tu dali pryč a odstranili její základy a narazili na hrob z r. 1348, který obsahoval velkou olověnou truhlu s posvátnou prstí z hrobu a v ní menší olověnou skříňku s kostmi. Tento hrob měl onu k jihovýchodu pošinutou osu. Je to vidět i na nákresu, nicméně natočení není tak velké, aby odpovídalo ose apsid (divil bych se, kdyby Podlaha, když na to v textu dvakrát upozorňuje, z toho jednou tomu věnuje odstavec, to nezakreslil věrně). Pak vyndali skříňku, pak celou truhlu s prstí, narazili na spodní dlažbu hrobu, tím zřejmě kopání skončili, protože není popsáno, a hrob zaplnili prstí z truhly.
Při zkoumání základů mensy z r. 1371 (tj. před tím, než narazili na hrob 1348)) našli raně gotickou dlažbu s orientací odpovídající bazilice (resp. dávno známé západní části) a pod ní (asi hned pod ní) cihlovou zdobenou dlažbu románskou. Na to to celé rozkopali a našli apsidy. Teprve potom našli onen hrob z r. 1348.

Čili se zdá, že pod dlažbu hrobu z r. 1348 nešli. Předpokládám, že později tam taky nikdo nekopal. Nicméně na Hilbertově nárysu a bokorysu je pod dlaždicemi mělká prohlubeň. divil bych se, že by je nenapadlo prostor pod dlaždicemi zkoumat, dlaždice jsou do hrobu vsazeny, ne že by na nich obložení sedělo. Buď tam tedy nehrabali, nebo při tom Podlaha nebyl a nic pozoruhodného nenašli, takže to nestálo za zmínku. Ale při důkladnosti Podlahově bych se tomu divil. Takže je pořád možné, že pod hrobem z r. 1348 je ještě hlubší původní hrob. Hilbert taky, jak jsme minule zmínili, zaměnil rostlý terén za druhotně nasypaný, možná tedy pod dlaždicemi, pokud se tam kouknul, viděl jen hutnou hlínu a tím to zhaslo.

Na fotkách jsem neviděl to, co naznačujete na těch náčrtcích, že by obezdění rámu hrobky bylo natočené paralelně s osou baziliky.

Ještě jsem usoudil, že ta jižní dlažba, souhlasná s osou apsidy, je zřejmě ona cihlová, odpovídá totiž výškově té spodnější z dvojice severnějších dlažeb. Pak by tato byla z velké rotundy a ta spodnější z dvojice v severní části taky, ta nejspodnější dlažba pak ze starší rotundy.

Napadlo mě taky, jestli fakt, že olověné schránky byly zespodu rozrušené vlhkostí, nemůže něco vypovídat o podkladu, tj. rostlém terénu versus udusané druhotné hlíně, s tím ale nemám zkušenosti, leda z chaty, kde je ale jílovitá země, tam to rozdíl je.

ZH (Pátek 18. října 2013)  ⇑

Kdyby to bylo tak, nebylo by šťastnějšího člověka, než jsem já ;). Kvůli tomuto.
Musím si to nechat projít hlavou. Podlaha s Hilbertem napsali v r. 1906 publikaci Metropolitní chrám sv. Víta, kde je již odkryta celá západní krypta, další rozsáhlé výkopy se prováděly v r. 1911 vč. SvV. kaple. Otázka je, jestli začali s hrobem, nebo naopak. Tipnul bych si, že spíš s hrobem, aby se při dalších pracích ostatky neporušily, možná to vyplývá z Podlahova textu, ale celý den se k tomu nedostanu.

Jan Cinert (Pátek 18. října 2013)  ⇑

S jedním takovým "počítačovým mazákem" musím takto komunikovat, ale tady mi to vůbec nedošlo. Navíc MŮJ Mac mi hlásí, když zadám nepřípustný popisek.

Asi jsme si teď trochu přestali rozumnět, tak to raději znovu zrekapituluji. Ostatně to má hektický průběh a je to složité.
1. Podlaha měl na mysli malinkaté pošinití osy k jihovýchodu spodního kvádrového zdiva s obrubou na vrchu. Domníval se tehdy, že odchylka byla způsobena shodnou orientací s "románskou" apsidou: "Bylo viděti, že osa jeho jest poněkud pošinuta k jihovýchodu, z čehož lze souditi, že vestavěn byl v osu bývalého románského zdiva". Myslel tím "v osu" střed apsidy, nikoliv shodu azimutu. Karel IV. to měl napravit v roce 1364. Jenže asi spíše zapůsobil "pan Šlendrián" a teprve při osazování mensy byla zjištěna odchylka a mensa byla trochu natočena tak, jak vycházela pravoúhlá gotická dlažba. (Červeně v odkazovaném obrázku.)
2. My jsme se dostali dál. Kvádrové zdivo tvořící základ gotické mensy je vklíněno do staršího lomového zdiva, jehož dochovaný severní líc má shodnou orientaci s románskou bazilikou. (Na obr. modře.) Jedná se o pozůstatek hrobu, který nechal zhotovit Karel VI. v roce 1348, nebo je ještě starší. Zároveň je to hrob, který Hilbert považoval za původní na svém černobílém náčrtku.
3. Románská dlažba za hrobem na jižní straně je orientována podle apsidy rotundy a je jen uvnitř "vnějšího prstence". To navozuje možnost, že původní hrob po přenesení z lodi rotundy do ponechané apsidy byl, celkem logicky, orientován podle hrobu K 1, tedy podle kolmice na osu jižní apsidy (vnějšího prstence). V ponechané apsidě byla položena dlažba v "románské" úrovni a za hrobem byla ponechána i po zboření apsidy a položení další románské dlažby shodně orientované s bazilikou. Toto si datovat netroufám. Nejasné zůstává, že prvotní románská dlažba za hrobem je podle "plánu dlažeb" K. Hilberta přitažena až ke gotickému kvádrovému zdivu.

ZH (Čtvrtek 17. října 2013)  ⇑

Tak jsem si vzpomněl: zkouška.

ZH (Čtvrtek 17. října 2013)  ⇑

Co se týče vkládání souborů, ony se tam soubory načetly, ale zobrazí se jen ten druhý a čtvrtý. Problém je, že si cosi neporadí s kroužkovaným ů a další diakritikou v http adrese, možná ani s mezerami, já žiju v představě, že to každý počítačový mazák ví a pojmenovává soubory v ASCII znacích ;). Řešením je, aby můj script takové soubory automaticky přejmenoval na tvar bez diakritiky a mezer, už jsem to párkrát řešil, až si vzpomenu kde, předělám to. Zvětšil jsem kapacitu na 1MB.
Obdivuju, že se v těch strukturách vyznáte, já ne. Ale odchylka je je příliš malá oproti zdi baziliky, zdá se mi.

Jan Cinert (Čtvrtek 17. října 2013)  ⇑

Nejde to, tak jsem poslal emailem.

Jan Cinert (Čtvrtek 17. října 2013)  ⇑

Máte pravdu s rokem 1911 a sledované citace jsou tam stejně. Podle toho to vypadá, že Podlaha mínil velmi malou odchylku horní mensy od "obruby". Ale proč zmiňuje orientaci podle románského zdiva? Podle černého Hilbertova plánku je pod obrubou původní hrob.

Jako obvykle jsem zapomněl něco důležitého, že máte pomyslnou medaili za to, že jste tuto záležitost z Podlahova textu vytáhl!

ZH (Čtvrtek 17. října 2013)  ⇑

Myslím, že Podlaha myslel hrob, jehož orientace byla určená kamennými deskami: "Celek činil dojem obezděného, obdélníkového (2˙69 m dlouhého a 1˙08 m šir.) hrobu kamennými deskami zaklopeného. Bylo viděti, že osa jeho jest poněkud pošinuta k jihovýchodu...".

Bohužel se nepodařilo uložit ten pdf, s tím druhým vím, co máte na mysli, ale u toho prvního ne. Šlo by to tam dát ještě jednou, je to už uzpůsobené.