Jan Cinert (Pondělí 4. listopadu 2013)  ⇑

Již jsem upozornil na další problém s touto dlažbou. Je zakreslena tak, že přiléhá ke gotickému hrobu, což je nemožné podle stratigrafie. Pak by musela být položena až po postavení gotického hrobu. Zdá se, že se dá vycházet jen z její blízkosti v orientaci s hrobem K 1 a azimutem první rotundy, protože azimuty všeho ostatního jsou výrazně jiné. Ale její zakreslená orientace nebude asi přesná. Ověřit se to zřejmě již nedá.

V rotundě šlo o posvátnost místa, nikoliv o velikost podle našich měřítek. :-) V tehdejších zemnicích žila celá rodina.

ZH (Pondělí 4. listopadu 2013)  ⇑

No, bejt knížetem, asi bych měl v takovém prostoru na půlkulatém prkénku spíš nucení na stolici, než pocit spočinutí na knížecím stolci...

Ten nákres s dlaždicemi je ale komplikovaný. Ta hrobka je podle všeho ona z r. 1348, jejíž osu Podlaha označil za pošinutou vzhledem k pozdější hrobce. Domnívali jsme se, že by měla být rovnoběžná s K1 a kolmá na osu apsidy. Ovšem natočení proti bazilice je menší, než by mělo být, dotyčné dlaždice mi pak vůbec nejsou jasné, stejně jako, kde je tam osa katedrály. Ono to tedy vypadá, že autor kresby Studený podle pravítka překreslil Hilbertův náčrt, který on dělal v ruce do sešitu, stoje někde v rohu kaple. Obávám se, že tohle taky není vodítko, a nemůže to zhatit vaše čáry ;).

Jan Cinert (Pondělí 4. listopadu 2013)  ⇑

O stolci píše až Kosmas. To jen já předpokládám možnost, že kdyby opravdu bylo spodní zdivo oltáře před Václavovým hrobem předrománské, jak uvádí J. Frolík, tak by se mohlo jednat původně o knížecí sedadlo, či přímo stolec. Ten by po založení Prahy a postavení Bořivojovy roundy byl umístěn v kostele, jak by se na prvního pokřtěného knížete slušelo. Tradici by dodržoval i Boleslav I. Pak by se v 11. století stolec přemístil ven. Je navíc otázka, do jaké míry Kosmova citace odráží skutečný stav v roce 1037 (1034), nebo až jeho doby po postavení baziliky. Například ty přímé řeči si určitě vymyslel, ty se nemohly dochovat.

Jak píše Podlaha, tak orientace spodní gotické tumby je počinuta k jihovýchodu oproti katedrále. Takže je třeba připočíst ještě 2°, tedy 6,4 + 2 = 8,4, takže 69,6° + 8,4° = 78°. To je už hodně oproti mým 73,6° i Vaším 74°. Hlavně jde o to, že na mém údaji je založeno datování založení rotundy, takže nyní musím už doživotně tento výsledek obhajovat. :-)

ZH (Neděle 3. listopadu 2013)  ⇑

Přiznám se, že nevím, co bylo o stolci psáno v 9.-10. st.
K r. (snad) 1037 Kosmas píše: (slepý Jaromír vzal (po pohřbu bratra Oldřicha v kostele Sv. Jiří) svého synovce Břetislava za ruku a) "vedl ho ke knížecímu stolci, a jako vždy se děje při volbě knížete, házeli přes mříže hořejší síně peníze, deset tisíc nebo ještě více, mezi lidi, aby se netlačili na knížete sedícího na stolci, nýbrž raději chytali házené peníze." Per cancellos se dá přeložit jako skrze mříže, nebo přes zábradlí. Lidi by se tlačili na knížete sedícího na stolci, hořejší aula tedy musela být někde poblíž stolce. Připouštím, že nápad se stolcem ve sv. Jiřím nebyl z povedených, raději své úvahy přeruším...

Svého času jsem si dal hodně práce, abych zakreslil renesanční kapli sv. Vojtěcha dle Hilbertových kót na úplně nepřesném od ruky náčrtku. Nedávno jsem narazil na jiný, který se dost liší, ale nezkoumal jsem to podrobněji, nicméně jsem i k tomu skeptický.
Tady ale nejde o míry, ale o odhad osy prstenců, přičemž ze zevního se zachovalo jen jedno rameno a zdivo vnitřního je tuším dost nepravidelné. Ten Hilbertův náčrtek s kótami, i kdyby byl čitelný, bohužel zaměřuje jen roh jednoho ramene vnitřního prstence, ale ne druhého, myslím, že by se z toho osa upřesnit nedala. Nejprůkaznější je myslím dlažba jižně od hrobu, no a koukněte na odklon: viz.

Jan Cinert (Neděle 3. listopadu 2013)  ⇑

Podíval jsem se do Borkovského knihy o bazilice sv. Jiří, ale o stavebním vývoji tam nic není. Jen o vykopávkách. Někde jsem však četl o pozdějším vytvoření kleneb v bočních lodích, takže teprve za románské přestavby by měl být zřízen ochoz. Teď si nemohu uvědomit kde. Fakt je, že Kosmas to popisuje tak, jako by se jednalo o stolec umístěný venku. Rozhazování peněz v kostele mezi prostý lid v kostele? Panu faráři by se to asi moc nelíbilo :-) Takže asi bude rozdíl mezi 9. - 10. stoletím a 11. stoletím ohledně umístění stolce.

Přesně zaměřoval nalezené stavební relikty Hilbert. To jsou ty všelijaké čáry v měřených skicách k různým bodům. Už mne dříve napadlo zkusit to někdy vynést podle Hilbertových kót. Jenže v dostupných vyobrazeních jsou hodnoty špatně čitelné a byla by to velká piplačka.

ZH (Neděle 3. listopadu 2013)  ⇑

P.S. Podlahův půdorys katedrály je podstatně užší než běžné nákresy. Kdysi už jsem si taky všímal i u modernějších plánů katedrály, že je půdorys různě široký.
No a když jsem Podlahův plán roztáhl, aby odpovídal třeba Hilbertovu půdorysu katedrály, tak se zdi u západní krypty patřičně deformovaly do tvaru podobného tomu, který mi byl vždycky divný u plánků basiliky, ovšem opačně. Buď je třeba vystopovat, jak se k těm nepřesnostem dopspělo, nebo se nedá spolehnout na nic. Nediví se, že JMK nechala vše přeměřit moderní geodetickou firmou, ovšem od ní je taky všechno bajlajfik.

ZH (Sobota 2. listopadu 2013)  ⇑

Všiml jste si na str. 77 Podlahova Sv. Václava hrobu a ostatků nákresu?
Zakreslená osa apsid se liší od Hilbertovy a směřuje přesně do středu severní apsidy, která v r. 1911 ještě zdaleka nebyla odkryta. Ovšem i západní krypta se výrazně liší, místo 10.5° stupňů 12, přičemž ty fragmenty zdí jsou v pravém úhlu a navzájem rovnoběžné. Jak víme, Podlaha si úhlů všímal a byl pedant, na druhé straně půdorys katedrály budí pochybnosti, například Svatováclavská kaple tam není čtvercová (ve skutečnosti je?).

Jan Cinert (Sobota 2. listopadu 2013)  ⇑

Na Hilbertově půdorysu je ale odchylka severní apsidy +4,5° od VZ osy. Myslím si, že základním vstupním údajem je právě ona odchylka, čili že II. fáze rotundy byla založena s vlastním podmíněným azimutem stejně, jako všechny jiné následné fáze u jiných předrománských kostelů.

Ještě jde o to, zda před rokem 1142 byl ve svatojiřské bazilice ochoz. Z hlavy bych řekl, že nikoliv. Ale zkusím o tom něco dohledat. Rovněž není jistota, kde byl v 11. století přesně knížecí palác.

ZH (Sobota 2. listopadu 2013)  ⇑

Jádrem mého příspěvku ale bylo, že Hilbertova osa nemusí být přesná, celkově se jedná o 2° - to je na 13 metrů asi půlmetrová odchylka. Proč by nepostavili celou rotundu do pravého kříže pietně podle osy vnitřního prstence? Ev. námitka, že kvůli archeoastronomickému principu, je irrelevantní, protože my neznáme vstupní údaje.

Co se týče hoření síně, je to zase jen zaběhlá představa. Knížecí palác byl pod úrovní Jiřského náměstí, hlavně ale síň je překladem slova aula, které se překládá různě, krom nádvoří či sálu i jako chrámová loď, podle mého mínění mohlo jít o ochoz v triforiu jiřské baziliky. Kdyby v okolí bylo opravdu nějaké venkovní okno, všichni by se seběhli k němu a kníže by zůstal osamocen.

Jan Cinert (Sobota 2. listopadu 2013)  ⇑

To je právě otázka, proč druhá rotunda byla postavena s onou odchylkou. Její stavitelé totiž mohli vůbec vnitřní prstenec zbořit a zcela svobodně postavit novou rotundu. Jenže oni to neudělali a velmi šetrně se zachovali k původní apsidě, která zbyla z původní rotundy. Takže zde je jasný myšlený záměr. Jestliže byl pak vnitřní prstenec upraven nejspíše na lavici po vnitřním obvodu nové apsidy, tak zde byl pravděpodobně knížecí stolec, jehož základ považuje J. Frolík za původní průběh lodi rotundy a je na něm pískovcový základ gotického oltáře. Dále byl před apsidou hrob prvního pokřtěného Přemyslovce Bořivoje, na jehož odkaz Boleslav I. navazoval. Tím obojím nejspíše byl prostor původní apsidy posvátný, a proto byl repektován novou stavbou. Ta však zároveň musela být vytyčena se svým vlastním azimutem.

Dále se jeví pravděpodobné, že se jednalo o stejný postup jako při výstavbě baziliky, kdy byla apsida II. fáze zachována a funkční při výstavbě baziliky a pak do ní zakomponována. Vzhledem k tomu, že na zmíněném základě byl ještě v době gotické postaven oltář, se dá odvodit, že uvažované knížecí sedadlo, či přímo stolec, byl dlouho funkční. Připomenul bych, že o umístění stolce se ví z Kosmy pouze to, že Břetislav k němu šel z baziliky sv. Jiří cestou podél paláce (z hořejní síně se házely peníze).

ZH (Pátek 1. listopadu 2013)  ⇑

Máte to udělané hezky, ale abych parafrázoval, bojím se, aby nešlo o přesná závěry z nepřesných pramenů.

Dal jsem si teď, jako už opakovaně, práci, abych srovnal půdorysy přístupného podzemí z různých zdrojů, prakticky tedy podle Hilberta a jeho kopistů, za druhé podle moderních kreseb v disertaci Maříkové (kdy možná ještě geodeti vycházeli z Hilberta) a za třetí podle AA, kde to údajně přeměřili, ale mapová část atlasu je tak odfláknutá, že se tam nedá spolehnout vůbec na nic. Akorát sloupoví katedrály se všude shoduje, dotyční geodeti prý říkali, že přesné byly půdorysy katedrály z doby Hilberta, z doby socialistické byly úplně blbě. Ale jak to měřili v podzemí, ví bůh, nikde se nic navzájem neshoduje, čtvrt metru či víc sem, nebo tam.

Osobně bych si netroufl stavět teorii na té zalomené ose mezi severní a jižní apsidou, pravděpodobnější mi zkrátka přijde nepřesnost Hilbertových os, než že by centrální rotundu s křížovým půdorysem bůhví proč udělali křivě, když tam jde o rozdíl půl metru. Můžete namítnout, že kvůli Slunci a Měsíci, ale kdyby to tak bylo, proč by prostě ten vnitřní prstenec neobstavili s nepatrnou odchylkou?

Jan Cinert (Pátek 1. listopadu 2013)  ⇑

Když jsme se spolužákem před dvěma roky tvořili rekonstrukce obou fází rotundy, tak posup byl tento:

1. Bořivojova rotunda byla zkonstruována tak, že východozápadní osa je kolmicí na osu vnitřního prstence. Při sesazení s AA PH vyšel azimut 73,6°.

2. Pro Boleslavovu rotundu byl použit tvar půdorysu K. Hilberta s tím, že odchylka severní apsidy byla srovnána a půdorys natočen tak, aby byla naopak vychýlena jižní apsida. Pak to bylo zase pečlivě napasováno na zbytky jižní apsidy, přilehlého úseku lodě rotundy a severní apsidy. Přitom se zároveň zjistila nemožnost ostrosti oblouku severní apsidy, jak je zakreslen oranžově geodetickou firmou v AA PH.

3. Zároveň byl použit kánon, že poloměr lodi rotundy je dvojnásobkem poloměru apsidy. To je zakresleno červeně čárkované ve východních apsidách v obrázku, kde jsou obě rotundy sesazeny do půdorysu z AA PH.

Byla to právě piplačka stanovit s jistotou střed Boleslavovy rotundy, ale na počítači se to podařilo, právě potřebou dostat se přesně na ony stavební relikty.

ZH (Pátek 1. listopadu 2013)  ⇑

Kdybych se sebou polemizoval, namítl bych, že určit vrchol kruhu je nesmysl. Teď jsem si uvědomil, že jsem určil střed kruhu - viz, takže takto to odpovídá více Hilbertovi, omlouvám se. Ten "vrchol" jsem odhadl podle své představy o dispozici struktur v podzemí.

Nicméně ostatní pochybnosti platí. Vzhledem k tomu, že východní část vnějšího prstence jižní apsidy se nedochovala, je těžké přesně určit jeho orientaci. Pokud by tedy směřoval do severní apsidy, nebylo by to o 4.5°, ale o polovic, podle toho mého o dva stupně, a podle mého nákresu jen stupeň.

ZH (Čtvrtek 31. října 2013)  ⇑

Zkoušel jsem to porovnat s AA (když jsem si kdysi dělal plánek, podle kterého mi osa jižní apsidy mířila do vrcholu oblouku severní apsidy, AA ještě nebyl na světě), výsledek je zde (podotýkám, že zelená přímka překrývá Hilbertovu osu, červená je vedle ní). Když jsem tehdy v podzemí odhadoval vrchol oblouku apsidy, vyšlo mi, že je nějakých 12-15 cm západně od toho zubu, kde přechází loďka severní apsidy baziliky do oblouku. I dle AA to tedy vychází.

Další věc je, jak jsem naznačil, že si nějak nedovedu představit východozápadní osu rotundy, když východní a západní část neznáme a severní a jižní nejsou souosé. Počítá se osa podle jižní, severní, nebo podle jejich spojnice?

Jan Cinert (Čtvrtek 31. října 2013)  ⇑

Podlahův úvodní text jsem pochopil tak, že rotundou míní loď rotundy a kaplí prostor východního konce jižní lodi baziliky, kde byla zřízena samostatná kaple. Pak je divné, proč dále píše o přistavěné apsidě k rotundě. Snad to byly jěště tehdejší neutříděné názory na celý stavební vývoj. Také nazývá zdivo apsidy románským. V tom se dá těžko vyznat, jak to vlastně původně myslel.

Při tvorbě půdorysů pro článek o rotundě sv. Víta nakonec vyšly azimuty pro Bořivojovu rotundu 73,6° a pro Boleslavovu 78,1°. Takže rozdíl 4,5°, což je i rozdíl, který se dá odměřit v Hilbertově půdorysu mezi osami jižní a severní apsidy. Podle mě tam to vychýlení je. Odchylku severní apsidy od zbytku rotundy skutečně mohla způsobit jen představa o západním přístavku. Ta se však nepotvrzuje v té podobě a tak není důvod, proč se domnívat, že byla vychýlena severní apsida. Vychýlena mohla být pouze jižní, protože respektovala předchozí stavbu, tedy vnitřní prstenec.