Kniha HAJDY NA HRAD
TISK
HLEDÁNÍ
PŘIDAT VZKAZ
NÁVŠTĚVNÍ KNIHA - FÓRUM
PŘIDAT VZKAZ
Nejnovější Novější StaršíNejstarší
Nejnovější Novější StaršíNejstarší
ZH (Čtvrtek 7. listopadu 2013) ⇑
ZH (Čtvrtek 7. listopadu 2013) ⇑
Dobrá, za raně gotickou dlažbu se omlouvám, chyt jsem se vašeho termínu, abych nemusel psát dlažba z r. 1348, což jsem si tipnul, ale tuším se neví, z jaké je doby. Protože se tuším moc neuvažuje o úpravách v r. 1348, a dlaždice jsou zřejmě gotického charakteru, předpokládalo se asi, že jsou raně gotické, když nejsou katedrální.
Bazilika stála 300 let jakožto centrální arcibiskupský chrám, to je strašně dlouhá doba, kdekterý panovník měl jistě tendence dělat větší či menší úpravy.
Teď mi jde o ty úhly. Vůbec jsme se neshodli na orientaci dlažby v úrovni katedrály v pozadí na první fotce, která tam byla do začátku 20. století (to by stálo o diskusi). Pokud mám pravdu já, a pokud jsem správně korigoval obligátní zkreslení objektivu, jsou ty dlaždice rovnoběžné s katedrálou, což je překvapivé (přál jsem si to jinak). Osa hrobu je pošinuta k jihovýchodu (mé znalosti prostorové geometrie mi nedovolují určit o kolik, musím to promyslet).
A otázka je, proč by dlažba byla takto souběžná s katedrálou. Hrob je asi jasný, ten cca odpovídá natočení rotundy. A jediné, co mi napadá, že Karel měl v oku vznikající katedrálu a jako ctitel Václava ještě za existence baziliky předupravil velkoryse místo ve smyslu pozdější Parléřovy kaple.
Se zdí máte pravdu, na Hilbertových nákresech je souběžná se západní kryptou, ne s východní. Na té fotce se to špatně určuje, ale zeď vypadá mírně natočená doleva oproti dlažbě, ale ne dost, aby to bylo 10.5°, ale tolik, že s dlaždicemi souběžná není.
Ona by stačila chvíle v podzemí s centimetrem, abychom ty úhly ověřili, ti hoši z geodetické firmy to tam nasekali bez jakékoli snahy o přesnost, pokud to vůbec měřili.
Bazilika stála 300 let jakožto centrální arcibiskupský chrám, to je strašně dlouhá doba, kdekterý panovník měl jistě tendence dělat větší či menší úpravy.
Teď mi jde o ty úhly. Vůbec jsme se neshodli na orientaci dlažby v úrovni katedrály v pozadí na první fotce, která tam byla do začátku 20. století (to by stálo o diskusi). Pokud mám pravdu já, a pokud jsem správně korigoval obligátní zkreslení objektivu, jsou ty dlaždice rovnoběžné s katedrálou, což je překvapivé (přál jsem si to jinak). Osa hrobu je pošinuta k jihovýchodu (mé znalosti prostorové geometrie mi nedovolují určit o kolik, musím to promyslet).
A otázka je, proč by dlažba byla takto souběžná s katedrálou. Hrob je asi jasný, ten cca odpovídá natočení rotundy. A jediné, co mi napadá, že Karel měl v oku vznikající katedrálu a jako ctitel Václava ještě za existence baziliky předupravil velkoryse místo ve smyslu pozdější Parléřovy kaple.
Se zdí máte pravdu, na Hilbertových nákresech je souběžná se západní kryptou, ne s východní. Na té fotce se to špatně určuje, ale zeď vypadá mírně natočená doleva oproti dlažbě, ale ne dost, aby to bylo 10.5°, ale tolik, že s dlaždicemi souběžná není.
Ona by stačila chvíle v podzemí s centimetrem, abychom ty úhly ověřili, ti hoši z geodetické firmy to tam nasekali bez jakékoli snahy o přesnost, pokud to vůbec měřili.
Jan Cinert (Čtvrtek 7. listopadu 2013) ⇑
Zkusil jsem vložit nějaké své čáry do prvního čistého obrázku. Se svrchní, snad pískovcovou dlažbou, je to těžké s viditelností spár. Přesto mi snad vychází malé "pošinutí k jihovýchodu" obruby hrobu, oproti dlažbě. Strakatá dlažba vychází s odchylkami, přesto je její orientace více k severu, stejně jako zbytek severní stěny románského hrobu. Zajímavé je, že se od orientace hrobu odchyluje až dlažba vzdálenější od hrobu.Viz.
Jan Cinert (Středa 6. listopadu 2013) ⇑
"Raně gotické dlaždice" znamená, že pochází z období 1230 až počátek 14. století. Matyáš z Arrasu je již vrcholná gotika. Dlažba tím pochází pouze z nějaké interiérové úpravy ve 13. století, kdy byla položena dlažba v románské úrovni. Podle Maříkové je nalezené obvodové zdivo jednotného charakteru, takže z toho odvozuji, že z I. fáze se zachovala jen východní krypta. Ostatně nadzemní obvodové zdivo I. fáze bylo asi všechno oprýskáno ohněm. Takže i ona zeď v podzemí kaple by měla i s orientací náležet II. fázi. Ale prověřovat je to jistě nutné, protože "obvodové" zdivo se nezachovalo v celistvém úseku.
ZH (Středa 6. listopadu 2013) ⇑
Jan Čihák: no vždyť to s každým příspěvkem dělám a komentuju...
Jan Cinert: mě je ta zeď jasná, ovšem nejsem si jistý, zda je rovnoběžná se západní kryptou, to jsem spíš myslel, že s východní, tak to aspoň Hilbert zakreslil. Ale po tom, na co furt narážím, si ani nejsem jistý, zda má faktickou orientaci odpovídající Hilbertovu nákresu. Jak doufám lze pochopit z mých posledních příspěvků, zpochybňuju, že by raně gotické dlaždice (zřejmě z r. 1348) byly orientovány s bazilikou, ale zdají se mi orientovány s katedrálou, pak by ta zeď mohla být teoreticky orientována stejně a znamenalo by to, že Karel nechal udělat už v r. 1348 kapli podobnou dnešní, Parléř ji pak zgruntu přebudoval, ale v podobné dispozici a orientaci. Samozřejmě každý namítne, že Hilbertovů nárys zdi je jistě správný, ale já už mu vůbec nic nevěřím ...
Jan Cinert: mě je ta zeď jasná, ovšem nejsem si jistý, zda je rovnoběžná se západní kryptou, to jsem spíš myslel, že s východní, tak to aspoň Hilbert zakreslil. Ale po tom, na co furt narážím, si ani nejsem jistý, zda má faktickou orientaci odpovídající Hilbertovu nákresu. Jak doufám lze pochopit z mých posledních příspěvků, zpochybňuju, že by raně gotické dlaždice (zřejmě z r. 1348) byly orientovány s bazilikou, ale zdají se mi orientovány s katedrálou, pak by ta zeď mohla být teoreticky orientována stejně a znamenalo by to, že Karel nechal udělat už v r. 1348 kapli podobnou dnešní, Parléř ji pak zgruntu přebudoval, ale v podobné dispozici a orientaci. Samozřejmě každý namítne, že Hilbertovů nárys zdi je jistě správný, ale já už mu vůbec nic nevěřím ...
J. Čihák (Středa 6. listopadu 2013) ⇑
Nechci moc radit, ale ty fotografie mají perspektivní zkreslení. Foťák byl nakloněn k zemi. Zabývejte se také korekcí.
Jan Cinert (Středa 6. listopadu 2013) ⇑
Hrany obruby hrobu nejsou "olámané". Je to úprava skosením v cca 2 západních třetinách, východní část je bez zkosení, protože tam byl postaven původní oltář (mensa). Píše o tomto vysvětlení Podlaha. Tento hrob s obrubou má být z roku 1348, tedy ještě z doby románské úrovně podlahy. Vyčníval tedy nad podlahu, proto ta zdobná úprava skosením.
Na Obr. 2 je zeď "G" určitě jižní zdí jižní lodi románské baziliky, tedy stejné orientace jako západní krypta. Je pěkně vidět i stavební spára mezi ní a vnějším prstencem, což znamená právě ten fakt, že vnější prstenec byl nějak ponechán a zakomponován do baziliky. Jinak by zeď narušila vnější prstenec a pokračovala dále k východu. Tato zeď je zakreslena v půdorysech, i Hilbertově černobílém. Večer se na to ještě podívám.
Na Obr. 2 je zeď "G" určitě jižní zdí jižní lodi románské baziliky, tedy stejné orientace jako západní krypta. Je pěkně vidět i stavební spára mezi ní a vnějším prstencem, což znamená právě ten fakt, že vnější prstenec byl nějak ponechán a zakomponován do baziliky. Jinak by zeď narušila vnější prstenec a pokračovala dále k východu. Tato zeď je zakreslena v půdorysech, i Hilbertově černobílém. Večer se na to ještě podívám.
ZH (Středa 6. listopadu 2013) ⇑
Ještě jsem tedy zkusil odstranit cushion-distorsion, čímž se linie sbíhají na stejný horizont. Je to podle mě jediná možnost, protože podlahy jsou jistě vodorovné. A lépe jsem dle vašeho upozornění zakreslil linie olámaných okrajů hrobu - viz.
I když vy jste to viděl jinak, mě na obou fotkách vychází, že raně gotická dlažba je rovnoběžná s katedrálou. Jak je to se zdí baziliky, tedy zda je opravdu šikmo oproti katedrále, nebo je to nějaká Hilbertova dedukce, nevím. Ani z jaké doby zeď je, zda před r. 1348, nebo po.
Mohl tedy Karel s Matyášm již v r. 1348 vytvořit kapli podobnou dnešní, přičemž nový hrob ponechal orientovaný podle původního?
I když vy jste to viděl jinak, mě na obou fotkách vychází, že raně gotická dlažba je rovnoběžná s katedrálou. Jak je to se zdí baziliky, tedy zda je opravdu šikmo oproti katedrále, nebo je to nějaká Hilbertova dedukce, nevím. Ani z jaké doby zeď je, zda před r. 1348, nebo po.
Mohl tedy Karel s Matyášm již v r. 1348 vytvořit kapli podobnou dnešní, přičemž nový hrob ponechal orientovaný podle původního?
ZH (Středa 6. listopadu 2013) ⇑
Ještě jsem tam dal snímky bez čar, viz, 2, já ty katedrální dlaždice vidím jinak, Podle čeho jste se řídil, jsou hrubě odlámané kusy, já tam ale vidím zřetelné, no spíš nezřetelné, spáry. Dokladem se zdá být druhý obrázek, kde i dle vaší korekce vychází raně gotické dlaždice i zeď katedrály cca do stejného úběžníku.
Že to na prvním obrázku nesměřuje do stejného obzoru, ale svislice, mě překvapilo, to by musela být podlaha šikmo, což je blbost. I hrob by měl směřovat do stejného obzoru... Ty zelené a červené čáry (že nejdou do stejného horizontu), by se ještě daly vysvětlit poduškovitým zkreslením objektivu, i když se mi nezdá, že by použili mírný teleobjektiv, ale ty modré tuhle teorii nabourávají, ještě to promyslím.
Na druhém snímku jsou ty linie bazilikálních dlaždic dost rozporné, vybral jsem ty nejostřejší (krajní), ale mezi nimi se to zdá natočeno víc proti směru ručiček. Natočení té zdi baziliky mi není jasné, chvíli jsem se přikláněl k vašim liniím, chvíli k té své, chvíli k úplné souběžnosti s dlaždicemi, jak by to bylo logické (to by ale zeď byla souběžná s katedrálou).
Nevím, jestli jste si všiml upraveného prvního obrázku, dlažba se z dá být položena směrově jednotně. Podotýkám, že takovou redistorzi dělám na fotkách baráků, které jsou v reálu pravoúhlé, furt.
Tuším, že se lišíme ve výsledné interpretaci, co kam směřuje, ještě to promyslím, než budu diskutovat.
Nabývám stále intenzivnější pocit, že Hilbert leccos, kde nemá kóty, kreslil dodatečně podle fotek, pokud možno distortovaných...
Že to na prvním obrázku nesměřuje do stejného obzoru, ale svislice, mě překvapilo, to by musela být podlaha šikmo, což je blbost. I hrob by měl směřovat do stejného obzoru... Ty zelené a červené čáry (že nejdou do stejného horizontu), by se ještě daly vysvětlit poduškovitým zkreslením objektivu, i když se mi nezdá, že by použili mírný teleobjektiv, ale ty modré tuhle teorii nabourávají, ještě to promyslím.
Na druhém snímku jsou ty linie bazilikálních dlaždic dost rozporné, vybral jsem ty nejostřejší (krajní), ale mezi nimi se to zdá natočeno víc proti směru ručiček. Natočení té zdi baziliky mi není jasné, chvíli jsem se přikláněl k vašim liniím, chvíli k té své, chvíli k úplné souběžnosti s dlaždicemi, jak by to bylo logické (to by ale zeď byla souběžná s katedrálou).
Nevím, jestli jste si všiml upraveného prvního obrázku, dlažba se z dá být položena směrově jednotně. Podotýkám, že takovou redistorzi dělám na fotkách baráků, které jsou v reálu pravoúhlé, furt.
Tuším, že se lišíme ve výsledné interpretaci, co kam směřuje, ještě to promyslím, než budu diskutovat.
Nabývám stále intenzivnější pocit, že Hilbert leccos, kde nemá kóty, kreslil dodatečně podle fotek, pokud možno distortovaných...
Jan Cinert (Středa 6. listopadu 2013) ⇑
To jste si zapracoval! Vložil jsem do Vašich obrázků čárkované čary, jak bych to viděl já. Průsečníky všech vodorovných rovnoběžek by se v perspektivě měly setkat v nekonečnu, tedy v úběžníku na jednotném horizontu.
Obr. 1: Drobné odchylky gotického hrobu (modrá) způsobuje, že spojujete zřejmě rohy obruby, ale ta je na západě skosená a na východě nikoliv. Gotickou dlažbu (zelená), bych tedy viděl úplně jinak, byť mi to od oka také nevychází na horizont. Doplnil jsem linii lomového zdiva hrobu, který jsme dříve diskutovali jako nejspíše pocházející z románského Václavova hrobu (červená). Je vidět, že má stejnou orientaci jako románská (raně gotická) dlažba, byť ta není úplně přesně položená. Dále je zde vidět, že není pravda, co jsme předtím probrali, a sice že čárkovaný obraz v plánu dlažeb se týká vršku hrobu (mensy). Je to naopak skutečná jáma hrobu. Proč to tak je, je samostatná otázka.
Obr. 2: Zde je asi nejpozoruhodnější odchylka vnějšího zdiva baziliky (fialová) od dlažby a románského hrobu (červená). Zdá se to odpovídat rozdílu mezi orientací krypt, tedy že hrob odpovídá I. fázi baziliky 62,5° a podle něj byla položena dlažba, zatímco vnější zdivo náleží II. fázi 59,1°. Dříve jsme tu podle plánu dlažeb došli k tomu, že románský hrob by ale měl mít azimut až II. fáze.
Teď ještě koukám, že jste si máknul na vylepšení vkládání obrázků!
Obr. 1: Drobné odchylky gotického hrobu (modrá) způsobuje, že spojujete zřejmě rohy obruby, ale ta je na západě skosená a na východě nikoliv. Gotickou dlažbu (zelená), bych tedy viděl úplně jinak, byť mi to od oka také nevychází na horizont. Doplnil jsem linii lomového zdiva hrobu, který jsme dříve diskutovali jako nejspíše pocházející z románského Václavova hrobu (červená). Je vidět, že má stejnou orientaci jako románská (raně gotická) dlažba, byť ta není úplně přesně položená. Dále je zde vidět, že není pravda, co jsme předtím probrali, a sice že čárkovaný obraz v plánu dlažeb se týká vršku hrobu (mensy). Je to naopak skutečná jáma hrobu. Proč to tak je, je samostatná otázka.
Obr. 2: Zde je asi nejpozoruhodnější odchylka vnějšího zdiva baziliky (fialová) od dlažby a románského hrobu (červená). Zdá se to odpovídat rozdílu mezi orientací krypt, tedy že hrob odpovídá I. fázi baziliky 62,5° a podle něj byla položena dlažba, zatímco vnější zdivo náleží II. fázi 59,1°. Dříve jsme tu podle plánu dlažeb došli k tomu, že románský hrob by ale měl mít azimut až II. fáze.
Teď ještě koukám, že jste si máknul na vylepšení vkládání obrázků!
ZH (Středa 6. listopadu 2013) ⇑
ZH (Úterý 5. listopadu 2013) ⇑
Originální Hilbertův nákres je v Maříkové, nezdá se, že by tam byla odchylka. V Podlahově nákresu je to moc drobné, záměrně nakreslená odchylka tam asi není.
Učinil jsem naivní pokus odečíst úhel dle Fr.4/17, jsou tam úsečky K1 od zdi baziliky, ale ne jak jsou daleko od sebe.
Diskutovalo se o tom, jaký byl vlastně půdorys kaple před rokem 1348 a pak do r. 1367? Dlažba zabírala skoro celou dnešní kapli, jen na severu a západě není moc jasné, kam až sahala, na severu zřejmě k základu sloupu, co tam pořád je, na východě asi kousek za základ oltáře. Ale to je jen dedukce.
Studoval jsem dlaždice na různých fotkách, co jsou k dispozici, a získal intuitivní pocit, že nejsou orientovány s bazilikou, ale s katedrálou. Tak jsem zkusil vykreslit perspektivu, viz. Usoudil jsem, že čtverce mozaikové dlažby nejsou tak křivé, jak je malováno. Ale hlavně, zatímco hrobka z r. 1348 je osou pošinuta k jihovýchodu ;), tak dlaždice baziliky a katedrály míří do cca stejné vertikály. Připouštím, že jsem v tom laik a budu rád za korekci.
PS Uvědomil jsem si, že originální snímek je distortovaný kvůli tomu, že jde o pohled dolů, podlaha v pozadí není vodorovná atd., pokusil jsem se to narovnat (viz), úběžníky jsou obdobně umístěné, hlavně však dlažba je rovná. Podotýkám, že jsem jen vyrovnával linie okrajů fotky, jak je běžné při úpravě fotek architektury, nezasahoval jsem do vnitřku fotky.
Učinil jsem naivní pokus odečíst úhel dle Fr.4/17, jsou tam úsečky K1 od zdi baziliky, ale ne jak jsou daleko od sebe.
Diskutovalo se o tom, jaký byl vlastně půdorys kaple před rokem 1348 a pak do r. 1367? Dlažba zabírala skoro celou dnešní kapli, jen na severu a západě není moc jasné, kam až sahala, na severu zřejmě k základu sloupu, co tam pořád je, na východě asi kousek za základ oltáře. Ale to je jen dedukce.
Studoval jsem dlaždice na různých fotkách, co jsou k dispozici, a získal intuitivní pocit, že nejsou orientovány s bazilikou, ale s katedrálou. Tak jsem zkusil vykreslit perspektivu, viz. Usoudil jsem, že čtverce mozaikové dlažby nejsou tak křivé, jak je malováno. Ale hlavně, zatímco hrobka z r. 1348 je osou pošinuta k jihovýchodu ;), tak dlaždice baziliky a katedrály míří do cca stejné vertikály. Připouštím, že jsem v tom laik a budu rád za korekci.
PS Uvědomil jsem si, že originální snímek je distortovaný kvůli tomu, že jde o pohled dolů, podlaha v pozadí není vodorovná atd., pokusil jsem se to narovnat (viz), úběžníky jsou obdobně umístěné, hlavně však dlažba je rovná. Podotýkám, že jsem jen vyrovnával linie okrajů fotky, jak je běžné při úpravě fotek architektury, nezasahoval jsem do vnitřku fotky.
Jan Cinert (Úterý 5. listopadu 2013) ⇑
Dříve se čárkovaně označovalo to, co je výše, než pomyslný půdorysný řez, pod nímž je viděné kresleno plně. Takže to tak bude. Nicméně je tam odchylka, ale minimální. Je vidět, že na západě již čárkovaná čára splývá s plnou. Že by toto měl Podlaha na mysli? Pak to nebudou 2°, jak jsme dříve uvažovali.
Tuším, že trochu dlažby má být zachováno na vnějším prstenci. To ale bude ta z mramoru a hadce, na fotkách černobílá. Na uvedeném výřezu to skutečně vypadá na onu starší dlažbu ještě položenou na vnitřním prstenci a opravdu se jeví rovnoběžná s gotickým hrobem.
Někdy je orientace původních reliktů (dlažby) podstatná. V bazilice sv. Jiří určil prvotní hrob Vratislava orientaci dalších následných hrobů i když už II. fáze baziliky měla jiný azimut. Čili blízké interiérové vybavení zde bylo více rozhodující, než stěny stavby.
Tuším, že trochu dlažby má být zachováno na vnějším prstenci. To ale bude ta z mramoru a hadce, na fotkách černobílá. Na uvedeném výřezu to skutečně vypadá na onu starší dlažbu ještě položenou na vnitřním prstenci a opravdu se jeví rovnoběžná s gotickým hrobem.
Někdy je orientace původních reliktů (dlažby) podstatná. V bazilice sv. Jiří určil prvotní hrob Vratislava orientaci dalších následných hrobů i když už II. fáze baziliky měla jiný azimut. Čili blízké interiérové vybavení zde bylo více rozhodující, než stěny stavby.
ZH (Úterý 5. listopadu 2013) ⇑
PS
Podle Hilbertova příčného řezu je náhrobek z r. 1367 posunuto poněkud k jihu oproti hrobce z r. 1348, takže zřejmě ten tečkovaný obdélník na nákresu s dlaždicemi je půdorys novějšího hrobu, v době nákresu odstraněného. Natočený ovšem není.
Podle Hilbertova příčného řezu je náhrobek z r. 1367 posunuto poněkud k jihu oproti hrobce z r. 1348, takže zřejmě ten tečkovaný obdélník na nákresu s dlaždicemi je půdorys novějšího hrobu, v době nákresu odstraněného. Natočený ovšem není.
ZH (Úterý 5. listopadu 2013) ⇑
Ověřit se to nedá, jestli to chápu dobře. Dnes lze nahlédnout do vnitřku vnitřního prstence na jižní straně hrobu, a na horní straně přilehlého vnitřního prstence zřejmě dnes dlaždice nejsou. Tady je výřez fotky, kde snad zbytek dlaždic je, vypadá ale rovnoběžný s deskou hrobky, resp. jejím spodním okrajem, snad o pár cm níž, tedy vlastně v úrovni dlažby baziliky, jak vyplývá i z Hilbertova řezu. Fotka je ze Sv-V. sborníku, bohužel jde zřejmě o hlubotisk a nedají se získat větší podrobnosti, protože se dostaneme na rastr.
Mimochodem mi nejde do hlavy, jak se dotyčná deska liší od Hilbertových řezů, ba i od nákresu s dlaždicemi, který jsme tu teď probírali. Na tom nákresu je navíc tečkovaný obdélník, který je souběžný s hrobem, nevím, co znázorňuje, je posunut víc k jihu. Buď tedy novější hrobku, pak ovšem chybí natočení, nebo starší hrobku, což ovšem neodpovídá prohlubni na řezech, která je užší než hrob.
Nicméně dělat osudové závěry podle dlaždičů by stejně bylo ošidné, dovedu si představit, že někde začli, aby jim to co nejlíp vyšlo bez lámání dlaždic, a tím byl směr určen, pokud nešlo o nějakou ozdobnou dlažbu.
Mimochodem mi nejde do hlavy, jak se dotyčná deska liší od Hilbertových řezů, ba i od nákresu s dlaždicemi, který jsme tu teď probírali. Na tom nákresu je navíc tečkovaný obdélník, který je souběžný s hrobem, nevím, co znázorňuje, je posunut víc k jihu. Buď tedy novější hrobku, pak ovšem chybí natočení, nebo starší hrobku, což ovšem neodpovídá prohlubni na řezech, která je užší než hrob.
Nicméně dělat osudové závěry podle dlaždičů by stejně bylo ošidné, dovedu si představit, že někde začli, aby jim to co nejlíp vyšlo bez lámání dlaždic, a tím byl směr určen, pokud nešlo o nějakou ozdobnou dlažbu.
Nejnovější Novější StaršíNejstarší
PŘIDAT VZKAZ
