ZH (Středa 6. listopadu 2013)  ⇑

Ještě jsem tam dal snímky bez čar, viz, 2, já ty katedrální dlaždice vidím jinak, Podle čeho jste se řídil, jsou hrubě odlámané kusy, já tam ale vidím zřetelné, no spíš nezřetelné, spáry. Dokladem se zdá být druhý obrázek, kde i dle vaší korekce vychází raně gotické dlaždice i zeď katedrály cca do stejného úběžníku.

Že to na prvním obrázku nesměřuje do stejného obzoru, ale svislice, mě překvapilo, to by musela být podlaha šikmo, což je blbost. I hrob by měl směřovat do stejného obzoru... Ty zelené a červené čáry (že nejdou do stejného horizontu), by se ještě daly vysvětlit poduškovitým zkreslením objektivu, i když se mi nezdá, že by použili mírný teleobjektiv, ale ty modré tuhle teorii nabourávají, ještě to promyslím.

Na druhém snímku jsou ty linie bazilikálních dlaždic dost rozporné, vybral jsem ty nejostřejší (krajní), ale mezi nimi se to zdá natočeno víc proti směru ručiček. Natočení té zdi baziliky mi není jasné, chvíli jsem se přikláněl k vašim liniím, chvíli k té své, chvíli k úplné souběžnosti s dlaždicemi, jak by to bylo logické (to by ale zeď byla souběžná s katedrálou).

Nevím, jestli jste si všiml upraveného prvního obrázku, dlažba se z dá být položena směrově jednotně. Podotýkám, že takovou redistorzi dělám na fotkách baráků, které jsou v reálu pravoúhlé, furt.

Tuším, že se lišíme ve výsledné interpretaci, co kam směřuje, ještě to promyslím, než budu diskutovat.

Nabývám stále intenzivnější pocit, že Hilbert leccos, kde nemá kóty, kreslil dodatečně podle fotek, pokud možno distortovaných...

Jan Cinert (Středa 6. listopadu 2013)  ⇑

To jste si zapracoval! Vložil jsem do Vašich obrázků čárkované čary, jak bych to viděl já. Průsečníky všech vodorovných rovnoběžek by se v perspektivě měly setkat v nekonečnu, tedy v úběžníku na jednotném horizontu.

Obr. 1: Drobné odchylky gotického hrobu (modrá) způsobuje, že spojujete zřejmě rohy obruby, ale ta je na západě skosená a na východě nikoliv. Gotickou dlažbu (zelená), bych tedy viděl úplně jinak, byť mi to od oka také nevychází na horizont. Doplnil jsem linii lomového zdiva hrobu, který jsme dříve diskutovali jako nejspíše pocházející z románského Václavova hrobu (červená). Je vidět, že má stejnou orientaci jako románská (raně gotická) dlažba, byť ta není úplně přesně položená. Dále je zde vidět, že není pravda, co jsme předtím probrali, a sice že čárkovaný obraz v plánu dlažeb se týká vršku hrobu (mensy). Je to naopak skutečná jáma hrobu. Proč to tak je, je samostatná otázka.

Obr. 2: Zde je asi nejpozoruhodnější odchylka vnějšího zdiva baziliky (fialová) od dlažby a románského hrobu (červená). Zdá se to odpovídat rozdílu mezi orientací krypt, tedy že hrob odpovídá I. fázi baziliky 62,5° a podle něj byla položena dlažba, zatímco vnější zdivo náleží II. fázi 59,1°. Dříve jsme tu podle plánu dlažeb došli k tomu, že románský hrob by ale měl mít azimut až II. fáze.

Teď ještě koukám, že jste si máknul na vylepšení vkládání obrázků!

ZH (Středa 6. listopadu 2013)  ⇑

PS - k minulému příspěvku jsem připojil ještě upravený obrázek.

A ještě jeden: viz.

ZH (Úterý 5. listopadu 2013)  ⇑

Originální Hilbertův nákres je v Maříkové, nezdá se, že by tam byla odchylka. V Podlahově nákresu je to moc drobné, záměrně nakreslená odchylka tam asi není.
Učinil jsem naivní pokus odečíst úhel dle Fr.4/17, jsou tam úsečky K1 od zdi baziliky, ale ne jak jsou daleko od sebe.

Diskutovalo se o tom, jaký byl vlastně půdorys kaple před rokem 1348 a pak do r. 1367? Dlažba zabírala skoro celou dnešní kapli, jen na severu a západě není moc jasné, kam až sahala, na severu zřejmě k základu sloupu, co tam pořád je, na východě asi kousek za základ oltáře. Ale to je jen dedukce.

Studoval jsem dlaždice na různých fotkách, co jsou k dispozici, a získal intuitivní pocit, že nejsou orientovány s bazilikou, ale s katedrálou. Tak jsem zkusil vykreslit perspektivu, viz. Usoudil jsem, že čtverce mozaikové dlažby nejsou tak křivé, jak je malováno. Ale hlavně, zatímco hrobka z r. 1348 je osou pošinuta k jihovýchodu ;), tak dlaždice baziliky a katedrály míří do cca stejné vertikály. Připouštím, že jsem v tom laik a budu rád za korekci.

PS Uvědomil jsem si, že originální snímek je distortovaný kvůli tomu, že jde o pohled dolů, podlaha v pozadí není vodorovná atd., pokusil jsem se to narovnat (viz), úběžníky jsou obdobně umístěné, hlavně však dlažba je rovná. Podotýkám, že jsem jen vyrovnával linie okrajů fotky, jak je běžné při úpravě fotek architektury, nezasahoval jsem do vnitřku fotky.

Jan Cinert (Úterý 5. listopadu 2013)  ⇑

Dříve se čárkovaně označovalo to, co je výše, než pomyslný půdorysný řez, pod nímž je viděné kresleno plně. Takže to tak bude. Nicméně je tam odchylka, ale minimální. Je vidět, že na západě již čárkovaná čára splývá s plnou. Že by toto měl Podlaha na mysli? Pak to nebudou 2°, jak jsme dříve uvažovali.

Tuším, že trochu dlažby má být zachováno na vnějším prstenci. To ale bude ta z mramoru a hadce, na fotkách černobílá. Na uvedeném výřezu to skutečně vypadá na onu starší dlažbu ještě položenou na vnitřním prstenci a opravdu se jeví rovnoběžná s gotickým hrobem.

Někdy je orientace původních reliktů (dlažby) podstatná. V bazilice sv. Jiří určil prvotní hrob Vratislava orientaci dalších následných hrobů i když už II. fáze baziliky měla jiný azimut. Čili blízké interiérové vybavení zde bylo více rozhodující, než stěny stavby.

ZH (Úterý 5. listopadu 2013)  ⇑

PS
Podle Hilbertova příčného řezu je náhrobek z r. 1367 posunuto poněkud k jihu oproti hrobce z r. 1348, takže zřejmě ten tečkovaný obdélník na nákresu s dlaždicemi je půdorys novějšího hrobu, v době nákresu odstraněného. Natočený ovšem není.

ZH (Úterý 5. listopadu 2013)  ⇑

Ověřit se to nedá, jestli to chápu dobře. Dnes lze nahlédnout do vnitřku vnitřního prstence na jižní straně hrobu, a na horní straně přilehlého vnitřního prstence zřejmě dnes dlaždice nejsou. Tady je výřez fotky, kde snad zbytek dlaždic je, vypadá ale rovnoběžný s deskou hrobky, resp. jejím spodním okrajem, snad o pár cm níž, tedy vlastně v úrovni dlažby baziliky, jak vyplývá i z Hilbertova řezu. Fotka je ze Sv-V. sborníku, bohužel jde zřejmě o hlubotisk a nedají se získat větší podrobnosti, protože se dostaneme na rastr.

Mimochodem mi nejde do hlavy, jak se dotyčná deska liší od Hilbertových řezů, ba i od nákresu s dlaždicemi, který jsme tu teď probírali. Na tom nákresu je navíc tečkovaný obdélník, který je souběžný s hrobem, nevím, co znázorňuje, je posunut víc k jihu. Buď tedy novější hrobku, pak ovšem chybí natočení, nebo starší hrobku, což ovšem neodpovídá prohlubni na řezech, která je užší než hrob.

Nicméně dělat osudové závěry podle dlaždičů by stejně bylo ošidné, dovedu si představit, že někde začli, aby jim to co nejlíp vyšlo bez lámání dlaždic, a tím byl směr určen, pokud nešlo o nějakou ozdobnou dlažbu.

Jan Cinert (Pondělí 4. listopadu 2013)  ⇑

Již jsem upozornil na další problém s touto dlažbou. Je zakreslena tak, že přiléhá ke gotickému hrobu, což je nemožné podle stratigrafie. Pak by musela být položena až po postavení gotického hrobu. Zdá se, že se dá vycházet jen z její blízkosti v orientaci s hrobem K 1 a azimutem první rotundy, protože azimuty všeho ostatního jsou výrazně jiné. Ale její zakreslená orientace nebude asi přesná. Ověřit se to zřejmě již nedá.

V rotundě šlo o posvátnost místa, nikoliv o velikost podle našich měřítek. :-) V tehdejších zemnicích žila celá rodina.

ZH (Pondělí 4. listopadu 2013)  ⇑

No, bejt knížetem, asi bych měl v takovém prostoru na půlkulatém prkénku spíš nucení na stolici, než pocit spočinutí na knížecím stolci...

Ten nákres s dlaždicemi je ale komplikovaný. Ta hrobka je podle všeho ona z r. 1348, jejíž osu Podlaha označil za pošinutou vzhledem k pozdější hrobce. Domnívali jsme se, že by měla být rovnoběžná s K1 a kolmá na osu apsidy. Ovšem natočení proti bazilice je menší, než by mělo být, dotyčné dlaždice mi pak vůbec nejsou jasné, stejně jako, kde je tam osa katedrály. Ono to tedy vypadá, že autor kresby Studený podle pravítka překreslil Hilbertův náčrt, který on dělal v ruce do sešitu, stoje někde v rohu kaple. Obávám se, že tohle taky není vodítko, a nemůže to zhatit vaše čáry ;).

Jan Cinert (Pondělí 4. listopadu 2013)  ⇑

O stolci píše až Kosmas. To jen já předpokládám možnost, že kdyby opravdu bylo spodní zdivo oltáře před Václavovým hrobem předrománské, jak uvádí J. Frolík, tak by se mohlo jednat původně o knížecí sedadlo, či přímo stolec. Ten by po založení Prahy a postavení Bořivojovy roundy byl umístěn v kostele, jak by se na prvního pokřtěného knížete slušelo. Tradici by dodržoval i Boleslav I. Pak by se v 11. století stolec přemístil ven. Je navíc otázka, do jaké míry Kosmova citace odráží skutečný stav v roce 1037 (1034), nebo až jeho doby po postavení baziliky. Například ty přímé řeči si určitě vymyslel, ty se nemohly dochovat.

Jak píše Podlaha, tak orientace spodní gotické tumby je počinuta k jihovýchodu oproti katedrále. Takže je třeba připočíst ještě 2°, tedy 6,4 + 2 = 8,4, takže 69,6° + 8,4° = 78°. To je už hodně oproti mým 73,6° i Vaším 74°. Hlavně jde o to, že na mém údaji je založeno datování založení rotundy, takže nyní musím už doživotně tento výsledek obhajovat. :-)

ZH (Neděle 3. listopadu 2013)  ⇑

Přiznám se, že nevím, co bylo o stolci psáno v 9.-10. st.
K r. (snad) 1037 Kosmas píše: (slepý Jaromír vzal (po pohřbu bratra Oldřicha v kostele Sv. Jiří) svého synovce Břetislava za ruku a) "vedl ho ke knížecímu stolci, a jako vždy se děje při volbě knížete, házeli přes mříže hořejší síně peníze, deset tisíc nebo ještě více, mezi lidi, aby se netlačili na knížete sedícího na stolci, nýbrž raději chytali házené peníze." Per cancellos se dá přeložit jako skrze mříže, nebo přes zábradlí. Lidi by se tlačili na knížete sedícího na stolci, hořejší aula tedy musela být někde poblíž stolce. Připouštím, že nápad se stolcem ve sv. Jiřím nebyl z povedených, raději své úvahy přeruším...

Svého času jsem si dal hodně práce, abych zakreslil renesanční kapli sv. Vojtěcha dle Hilbertových kót na úplně nepřesném od ruky náčrtku. Nedávno jsem narazil na jiný, který se dost liší, ale nezkoumal jsem to podrobněji, nicméně jsem i k tomu skeptický.
Tady ale nejde o míry, ale o odhad osy prstenců, přičemž ze zevního se zachovalo jen jedno rameno a zdivo vnitřního je tuším dost nepravidelné. Ten Hilbertův náčrtek s kótami, i kdyby byl čitelný, bohužel zaměřuje jen roh jednoho ramene vnitřního prstence, ale ne druhého, myslím, že by se z toho osa upřesnit nedala. Nejprůkaznější je myslím dlažba jižně od hrobu, no a koukněte na odklon: viz.

Jan Cinert (Neděle 3. listopadu 2013)  ⇑

Podíval jsem se do Borkovského knihy o bazilice sv. Jiří, ale o stavebním vývoji tam nic není. Jen o vykopávkách. Někde jsem však četl o pozdějším vytvoření kleneb v bočních lodích, takže teprve za románské přestavby by měl být zřízen ochoz. Teď si nemohu uvědomit kde. Fakt je, že Kosmas to popisuje tak, jako by se jednalo o stolec umístěný venku. Rozhazování peněz v kostele mezi prostý lid v kostele? Panu faráři by se to asi moc nelíbilo :-) Takže asi bude rozdíl mezi 9. - 10. stoletím a 11. stoletím ohledně umístění stolce.

Přesně zaměřoval nalezené stavební relikty Hilbert. To jsou ty všelijaké čáry v měřených skicách k různým bodům. Už mne dříve napadlo zkusit to někdy vynést podle Hilbertových kót. Jenže v dostupných vyobrazeních jsou hodnoty špatně čitelné a byla by to velká piplačka.

ZH (Neděle 3. listopadu 2013)  ⇑

P.S. Podlahův půdorys katedrály je podstatně užší než běžné nákresy. Kdysi už jsem si taky všímal i u modernějších plánů katedrály, že je půdorys různě široký.
No a když jsem Podlahův plán roztáhl, aby odpovídal třeba Hilbertovu půdorysu katedrály, tak se zdi u západní krypty patřičně deformovaly do tvaru podobného tomu, který mi byl vždycky divný u plánků basiliky, ovšem opačně. Buď je třeba vystopovat, jak se k těm nepřesnostem dopspělo, nebo se nedá spolehnout na nic. Nediví se, že JMK nechala vše přeměřit moderní geodetickou firmou, ovšem od ní je taky všechno bajlajfik.

ZH (Sobota 2. listopadu 2013)  ⇑

Všiml jste si na str. 77 Podlahova Sv. Václava hrobu a ostatků nákresu?
Zakreslená osa apsid se liší od Hilbertovy a směřuje přesně do středu severní apsidy, která v r. 1911 ještě zdaleka nebyla odkryta. Ovšem i západní krypta se výrazně liší, místo 10.5° stupňů 12, přičemž ty fragmenty zdí jsou v pravém úhlu a navzájem rovnoběžné. Jak víme, Podlaha si úhlů všímal a byl pedant, na druhé straně půdorys katedrály budí pochybnosti, například Svatováclavská kaple tam není čtvercová (ve skutečnosti je?).

Jan Cinert (Sobota 2. listopadu 2013)  ⇑

Na Hilbertově půdorysu je ale odchylka severní apsidy +4,5° od VZ osy. Myslím si, že základním vstupním údajem je právě ona odchylka, čili že II. fáze rotundy byla založena s vlastním podmíněným azimutem stejně, jako všechny jiné následné fáze u jiných předrománských kostelů.

Ještě jde o to, zda před rokem 1142 byl ve svatojiřské bazilice ochoz. Z hlavy bych řekl, že nikoliv. Ale zkusím o tom něco dohledat. Rovněž není jistota, kde byl v 11. století přesně knížecí palác.