Jan Cinert (Pátek 8. listopadu 2013)  ⇑

V Podlahovi je na Obr. 17 podle mě vidět "pošinutí k jihovýchodu" spodní části hrobu. viz

ZH (Čtvrtek 7. listopadu 2013)  ⇑

V Podlahově monografii v MLP jsou lepší fotky, když se zobrazí jako jpg než jako pdf, jak jsem to měl dosud já.

Teď jsem na té fotce detailu hrobu pečlivěji změřil a vypočítal úhel odklonu hrobky od dlaždic, a nevychází to tak skvěle, jak jsem před tím myslel, cca 3.5° (před tím mi vyšlo 4.23°). Podotýkám, že rozměr 108x269 cm přísluší desce, která byla vložena do obruby (soudě podle Hilbertových řezů s měřítkem).

Udělal jsem si perspektivu ještě u další fotky hrobky, pohled od východu, tam ovšem strakaté dlaždice vypadají odkloněny značně víc, ale vyčíslit to nedovedu. Trochu mě to zviklalo.

Nicméně ještě jedna zajímavost - zatímco při pohledek od západu k východu je úběžník fotky vždy níž než dlaždic, při pohledu od východu k západu je výš. Řešením by bylo, že je hrobka z kopce...

ZH (Čtvrtek 7. listopadu 2013)  ⇑

Jan Čihák: včera v tomto příspěvku jsem psal, že jsem krom předešlé opravy náklonu foťáku provedl i korekci cushion (pincushion) distorze. Jan Cinert pravda stále používá neupravenou fotku, ta má zas tu výhodu, že jsou tam spáry na gotických dlaždicích zřetelnější, při redistorzích fotky se ztrácí kvalita obrazu.

Ty druhé dvě fotografie zůstaly neupravené, ten detail hrobu mi přišel dobrý. Na tu šikmou foatku se ještě podívám, pravda, že horní pilíř je šikmo.

ZH (Čtvrtek 7. listopadu 2013)  ⇑

Mně to k mému překvapení vychází právě jinak:
Strakatá dlažba (hadec+mramor či co) mně na třech různých fotkách vyšla, že je rovnoběžná s katedrálou. Na té poslední (detail hrobu) jsem to fakt nečekal, ale také zamířila do stejného úběžníku, jako dlažba katedrály, která je na této fotce lépe zřetelná.
A na této fotce jsem numericky vypočítal odklon hrobky od hloubkové přímky (jmenuje se tak?), která vychází ze středu nejbližší hrany hrobky k úběžníku dlaždic, od hl. přínky, která ze stejného místa míří do úběžníku hrobky. Na vzdálené straně hrobky mi vyšel rozdíl 20 cm na 269 cm, což vychází 4.25°.
Čekal jsem, že strakatá dlažba bude rovnoběžná s první či druhouo fází baziliky.
Tak to píše i můj oblíbenec Podlaha, takže si uvědomuji svoji smělost ;). Podlaha si všiml odklonu starší hrobky od novější, pak ale možná na to pozapomněl a odklon dlaždic od hrobky považoval za odklon baziliky od katedrály. Si myslím...
Na té detailní fotce hrobu je ovšem dlaždice až na okraji fotky, může být zkreslená, ale vychází mi to tak na všech fotkách.

J. Čihák (Čtvrtek 7. listopadu 2013)  ⇑

ZH: Když jde o velkou přesnost, tak je problém třeba s náklonem fotografie a dalšími zkresleními, viz článek. Nevíte, jaké vlastnosti měly použité objektivy.

Jan Cinert (Čtvrtek 7. listopadu 2013)  ⇑

Jestli to dobře chápu, tak obruba hrobu by měla být odchýlena od katedrály o cca 2,7°, zároveň strakatá dlažba s románským hrobem shodná s orientací východní krypty (I. fáze).

Se strakatou dlažbou a pochybností, zda je raně gotická jste možná čemusi na stopě. Jak by vyšlo porovnání plánu dlažeb s půdorysem baziliky? Měly by se zdi a dlažba míjet, pokud náleží fázi baziliky. Večer se na to podívám.

ZH (Čtvrtek 7. listopadu 2013)  ⇑

No a na té fotce 1 jsem vypočetl úhel (hrob x dlaždice), a vyšel mi 4.23°. (Naměřil jsem na obrysu hrobu (269 x 108 cm) odchylku os - 19.9 cm.) Na nejpřesnějším Hilbertově náčrtu v SvV.sborníku je odklon osy 4.25°. Samozřejmě ten milimetr a setina stupně vypadá úsměvně, ale jsou to výsledky mezivýpočtů a výpočtu, tak jak to vyšlo bez nějakého záměru.

ZH (Čtvrtek 7. listopadu 2013)  ⇑

Tak ještě dva kousky: 1, 2.

ZH (Čtvrtek 7. listopadu 2013)  ⇑

Dobrá, za raně gotickou dlažbu se omlouvám, chyt jsem se vašeho termínu, abych nemusel psát dlažba z r. 1348, což jsem si tipnul, ale tuším se neví, z jaké je doby. Protože se tuším moc neuvažuje o úpravách v r. 1348, a dlaždice jsou zřejmě gotického charakteru, předpokládalo se asi, že jsou raně gotické, když nejsou katedrální.

Bazilika stála 300 let jakožto centrální arcibiskupský chrám, to je strašně dlouhá doba, kdekterý panovník měl jistě tendence dělat větší či menší úpravy.

Teď mi jde o ty úhly. Vůbec jsme se neshodli na orientaci dlažby v úrovni katedrály v pozadí na první fotce, která tam byla do začátku 20. století (to by stálo o diskusi). Pokud mám pravdu já, a pokud jsem správně korigoval obligátní zkreslení objektivu, jsou ty dlaždice rovnoběžné s katedrálou, což je překvapivé (přál jsem si to jinak). Osa hrobu je pošinuta k jihovýchodu (mé znalosti prostorové geometrie mi nedovolují určit o kolik, musím to promyslet).

A otázka je, proč by dlažba byla takto souběžná s katedrálou. Hrob je asi jasný, ten cca odpovídá natočení rotundy. A jediné, co mi napadá, že Karel měl v oku vznikající katedrálu a jako ctitel Václava ještě za existence baziliky předupravil velkoryse místo ve smyslu pozdější Parléřovy kaple.

Se zdí máte pravdu, na Hilbertových nákresech je souběžná se západní kryptou, ne s východní. Na té fotce se to špatně určuje, ale zeď vypadá mírně natočená doleva oproti dlažbě, ale ne dost, aby to bylo 10.5°, ale tolik, že s dlaždicemi souběžná není.

Ona by stačila chvíle v podzemí s centimetrem, abychom ty úhly ověřili, ti hoši z geodetické firmy to tam nasekali bez jakékoli snahy o přesnost, pokud to vůbec měřili.

Jan Cinert (Čtvrtek 7. listopadu 2013)  ⇑

Zkusil jsem vložit nějaké své čáry do prvního čistého obrázku. Se svrchní, snad pískovcovou dlažbou, je to těžké s viditelností spár. Přesto mi snad vychází malé "pošinutí k jihovýchodu" obruby hrobu, oproti dlažbě. Strakatá dlažba vychází s odchylkami, přesto je její orientace více k severu, stejně jako zbytek severní stěny románského hrobu. Zajímavé je, že se od orientace hrobu odchyluje až dlažba vzdálenější od hrobu.Viz.

Jan Cinert (Středa 6. listopadu 2013)  ⇑

"Raně gotické dlaždice" znamená, že pochází z období 1230 až počátek 14. století. Matyáš z Arrasu je již vrcholná gotika. Dlažba tím pochází pouze z nějaké interiérové úpravy ve 13. století, kdy byla položena dlažba v románské úrovni. Podle Maříkové je nalezené obvodové zdivo jednotného charakteru, takže z toho odvozuji, že z I. fáze se zachovala jen východní krypta. Ostatně nadzemní obvodové zdivo I. fáze bylo asi všechno oprýskáno ohněm. Takže i ona zeď v podzemí kaple by měla i s orientací náležet II. fázi. Ale prověřovat je to jistě nutné, protože "obvodové" zdivo se nezachovalo v celistvém úseku.

ZH (Středa 6. listopadu 2013)  ⇑

Jan Čihák: no vždyť to s každým příspěvkem dělám a komentuju...

Jan Cinert: mě je ta zeď jasná, ovšem nejsem si jistý, zda je rovnoběžná se západní kryptou, to jsem spíš myslel, že s východní, tak to aspoň Hilbert zakreslil. Ale po tom, na co furt narážím, si ani nejsem jistý, zda má faktickou orientaci odpovídající Hilbertovu nákresu. Jak doufám lze pochopit z mých posledních příspěvků, zpochybňuju, že by raně gotické dlaždice (zřejmě z r. 1348) byly orientovány s bazilikou, ale zdají se mi orientovány s katedrálou, pak by ta zeď mohla být teoreticky orientována stejně a znamenalo by to, že Karel nechal udělat už v r. 1348 kapli podobnou dnešní, Parléř ji pak zgruntu přebudoval, ale v podobné dispozici a orientaci. Samozřejmě každý namítne, že Hilbertovů nárys zdi je jistě správný, ale já už mu vůbec nic nevěřím ...

J. Čihák (Středa 6. listopadu 2013)  ⇑

Nechci moc radit, ale ty fotografie mají perspektivní zkreslení. Foťák byl nakloněn k zemi. Zabývejte se také korekcí.

Jan Cinert (Středa 6. listopadu 2013)  ⇑

Hrany obruby hrobu nejsou "olámané". Je to úprava skosením v cca 2 západních třetinách, východní část je bez zkosení, protože tam byl postaven původní oltář (mensa). Píše o tomto vysvětlení Podlaha. Tento hrob s obrubou má být z roku 1348, tedy ještě z doby románské úrovně podlahy. Vyčníval tedy nad podlahu, proto ta zdobná úprava skosením.

Na Obr. 2 je zeď "G" určitě jižní zdí jižní lodi románské baziliky, tedy stejné orientace jako západní krypta. Je pěkně vidět i stavební spára mezi ní a vnějším prstencem, což znamená právě ten fakt, že vnější prstenec byl nějak ponechán a zakomponován do baziliky. Jinak by zeď narušila vnější prstenec a pokračovala dále k východu. Tato zeď je zakreslena v půdorysech, i Hilbertově černobílém. Večer se na to ještě podívám.

ZH (Středa 6. listopadu 2013)  ⇑

Ještě jsem tedy zkusil odstranit cushion-distorsion, čímž se linie sbíhají na stejný horizont. Je to podle mě jediná možnost, protože podlahy jsou jistě vodorovné. A lépe jsem dle vašeho upozornění zakreslil linie olámaných okrajů hrobu - viz.

I když vy jste to viděl jinak, mě na obou fotkách vychází, že raně gotická dlažba je rovnoběžná s katedrálou. Jak je to se zdí baziliky, tedy zda je opravdu šikmo oproti katedrále, nebo je to nějaká Hilbertova dedukce, nevím. Ani z jaké doby zeď je, zda před r. 1348, nebo po.

Mohl tedy Karel s Matyášm již v r. 1348 vytvořit kapli podobnou dnešní, přičemž nový hrob ponechal orientovaný podle původního?