Franta (Sobota 5. července 2014)  ⇑

Svatá pravda ;-)
Viz...
"To se stalo při seslání Ducha Svatého na letnice, což Skutky svatých apoštolů popisují ve velmi známém oddílu takto: „ A když přišel den padesátý, byli všickni spolu na jednom místě. I stal se rychle zvuk s nebe, jako přicházejícího větru prudkého, a naplnil všecken dům, kdež seděli, i ukázali se jim rozdělení jazykové jako oheň, kterýžto posadil se na každém z nich. I naplněni jsou všickni Duchem svatým, a počali mluviti jinými jazyky, jakž ten Duch dával jim vymlouvati. Byli pak v Jeruzalémě přebývající Židé, muži nábožní, ze všelikého národu, kterýž pod nebem [jest]. A když se stal ten hlas, sešlo se množství a užasli se [toho], že je slyšel jeden každý, ani mluví přirozeným jazykem jeho. I děsili se všickni a divili se, řkouce jedni k druhým: Aj, zdaliž nejsou tito všickni, kteříž mluví, Galilejští? A kterak my je slyšíme jeden každý z nás [mluviti] jazykem naším, v kterémž jsme se zrodili? Partští, a Medští, a Elamitští, a kteříž přebýváme v Mezopotamii, v Židovstvu a v Kappadocii, v Pontu a v Azii, v Frygii a v Pamfylii, v Egyptě a v krajinách Libye, kteráž jest vedle Cyrénu, a hosté Římané, Židé, i vnově na víru obrácení, Kretští i Arabští, slyšíme je, ani mluví jazyky našimi veliké věci Boží.“ (Sk. 2:1-11)"

Takže seslání Svatého Duchu spíše připomíná plamínky, které nepálí při seslání Svatého ohně v Jeruzalémě, než přílet holubice. A také to vysvětluje ta žlutá zakončení paprsků na hlavách apoštolů, jsou to zjevně ty plamínky.

Podle Gravese je "Iahu" vznešená bílá holubice s tím, že je to jméno sumerské bohyně (je to citováno zde. Nemůže Iahu souviset s Yhwh?

PS: no, co když každý ze sedmi otvorů ve znojemské rotundě sloužil "jednomu božímu jménu", viz: El, Elohim, Adonai, Yhwh, Ehyeh-Asher-Ehyeh, Shaddai a Zeba'ot ze článku na myty.cz

Jan Cinert (Sobota 5. července 2014)  ⇑

ZH: Těžko se k tomu vyjadřovat, když člověk o tom moc neví. Všiml jste si, že odkazovaný vykladač si vybírá něco z Evangelií a něco z různých částí Starého zákona? Jak typické. :-) Noe vypouštěl po potopě holubici, proč se tedy nejedné o tuto holubici, ale o příklad, že Ježíšovi připadalo seslání Ducha jeko přílet holubice? Hořící keř na hoře Sinaj je snad datován, aby mohl být spojován s Letnicemi a pod.?

Jak jsem psal, ve znojemské rotundě je 7 původních otvorů, to tedy bylo 7 Duchů a holubic? Sedm je Plejád, pohádkových nezbedných kůzlátek nebo sedm havraních bratříčků. Není to jednoduché s "pohanskými" prvky prolnutými do křesťanství.:-(

ZH (Sobota 5. července 2014)  ⇑

Jak jsem se dočetl, skrze dotyčné otvory svatého ducha byly do chrámu pouštěny holubice a házeny okvětní lístky růží. Tady je holubice po tyrolsku.

Udělal jsem si trošku jasno v té symbolice (viz), oheň je symbolem kvůli hořícímu keři, Slunce s tím zřejmě nemá co dělat.

Mimochodem, v rotundě sv. Martina na Vyšehradě otvor do lucerny není, jen je tam otvůrek, kterým prochází zavěšení lustru.

Jan Cinert (Pátek 4. července 2014)  ⇑

Franta: Omlouvám se, podíval jsem se jen na ten první obrázek s paprsky.

Franta (Pátek 4. července 2014)  ⇑

Jan Cinert: myslel jsem reálné otvory ve stropu kostela, které jsou na stránce vyobrazeny. Jistě jen symbolické

Jan Cinert (Pátek 4. července 2014)  ⇑

ZH: Jak jsem níže již psal, tak lucerny vznikly jako románské v Itálii koncem 11. století a počátkem 12. století se tato móda dostala k nám. Vysvětlení o světlu, které svítilo ven jen přebírám a mám trochu potíže zcela se s tím ztotožnit. Například znojemská dodatečná lucerna byla zcela nefunkční, pokud se k ní nelezlo zvenčí po žebříku při zapalování světla. Tam to byl jen okrasný prvek. Jak by to bylo, když třeba foukal vítr, si už nedovedu představit.
Ohledně uváděného, že lucerny osvětlovaly vnitřek, se může jednat o přebírané ze starší literatury a dnes to již neplatí.

Franta: Nejsem si jistý, jestli z těch stylizovaných románských obrázků se dají dělat konkrétní závěry. Na druhém se může jednat o dvoranu a otvory v kupoli tam já osobně nevidím. V třetím odkazu máte omylem obrázek z druhého. Ale já ta vyobrazení znám. Dříve jsem zkoušel lehce zjistit, jestli má počet slunečních paprsků nějaký systém. Na jiných výjevech jsou totiž počty různé. Zatím jen pracovně jsem došel k tomu, že by se mohlo jednat o počet roků Achnatonovy vlády. Tedy, že zobrazený výjev se odehrál v příslušném roce. Musel by to ale posoudit povolaný egyptolog.

Franta (Čtvrtek 3. července 2014)  ⇑

Klenba představuje nebeskou oblohu, viz toto zobrazení. Na anglické stránce na Wikipedii věnované Letnicím jsou zobrazené i otvory v klenbě. Už první odkazovaný obrázek velmi intenzivně připomíná známou scénu s Achnatonem a slunečními paprsky. Viz třeba taky tento výjev. Jen Achnatonovi, zdá se, žehná paprsků 19, křesťanských paprsků je 12 (13)protože Duch Svatý sestoupil na každého z apoštolů.

ZH (Čtvrtek 3. července 2014)  ⇑

Já zas všude četl, že lucerna v architektuře osvětluje vnitřní prostor denním světlem. Je to z latinského luceo (svítím) z lux (světlo), dá se to tedy chápat obousměrně.
Tehdy by tam asi strkali louč, což by bylo hodně odvážné, ani mi nenapadá, proč zrovna na střeše, když by asi světlo mělo vycházet někde od oltáře a pronikat ven okénkem v apsidě, třeba.

Pro mě teď otázka zní, jestli byly lucerny na rotundách už v románské době, asi jo, protože mají typická románská okénka, byť nevím, zda původní. A jak v předrománské a raně románské době.

Jan Cinert (Čtvrtek 3. července 2014)  ⇑

Vycházím z knihy L. Konečného o znojemské rotundě. Vysvětlení vzniku luceren je, že se do nich vkládalo světlo, které svítilo do okolí, z toho název "lucerna". Já mám trochu problém s tím, jak tam to světlo (lampu) mohli vkládat. Konkrétně u znojemské rotundy to bylo nemožné. Jedině zvenku s pomocí žebříku a dlouhých tyčí. Proto můj přístup, že se primárně jednalo o napodobení centrál s vnitřním ochozem. Jestli tedy u jiných luceren, vytvořených zároveň s kupolí, byl nějaký otvor pro vytažení lampy, tak měl jen takový účel a nebyl to oculus, kterým by byl osvětlován vnitřek kostela.

Kupole i klenby byly zděny na šalování na ramenátech a ty byly odstraněny až po zatvrdnutí celé kupole (klenby). Viz pověst o stavbě kostela na Karlově.

ZH (Čtvrtek 3. července 2014)  ⇑

No, reagoval jsem na vaši větu "Jen namátkou je původní stav u pražských rotund sv. Kříže, sv. Martina a sv. Longina." Pokud "obnovili otvor do lucerny", každopádně tam dřív byl, každý zedník pozná, jestli tam je původní zdivo, nebo ne. Stavařsky asi není problém zakončit vrchol klenby věncem místo klenákem, klenby se zdily odspodu, tedy každý si mohl ověřit, že to v každé fázi drží i bez podpěry, ostatně okuly byly používány krom antiky v byzantské architektuře v 10. st.

Rotundy měly v klenbě malby, nikdo mě nepřesvědčí, že lucerny byly původně nefunkní, sloužily k osvětlení klenby, ať už světlo mělo nějaký symbolický význam, nebo ne. Nechal bych se přesvědčit, že původně tam žádné lucerny nebyly, ale že by byly falešné, to ne.

Jan Cinert (Čtvrtek 3. července 2014)  ⇑

ZH: Měl jsem na mysli původní románské lucerny. Dodatečné pozdní úpravy nejsou z hlediska jejich původní funkce podstatné.

"Bůh otec" by měl být původním bohem počasí, případně jeho "dědic funcí" bůh podzimní rovnodennosti. S tím by světlo nemělo souviset. U héroia letního období, tedy i Ježíše, jsou základní časové momenty: narození o zimní rovnodennosti, příchod o jarní rovnodennosti, největší vzestup za letního slunovratu a úmrtí za podzimní rovnodennosti. Vzhledem k tomu, že Ježíš ale povýšil na héroia celého solárního roku, tak je jeho cyklus roztažen na celý rok a opětovně umírá a vstává z mrtvých na jaře. Zároveň je třeba počítat s posunem svátků v závislosti na Měsíci a záměrným posunem spojeným s pokřesťanštěním pohanských svátků.

Takže světlo může být spojováno jen s Ježíšem a jednotlivé svátky jsou pak trochu rébusem k luštění. Čeho je zoomorfikace holubice, čili Duch Svatý, já osobně nevím. Snad se jedná o pozdější spekulaci, kdy je vyjádřena boží myšlenka. Že by původně Diův posel Hermés? Ten byl ale také původně bohem oblohy.

ZH (Středa 2. července 2014)  ⇑

Před časem jsem napsal tento odkaz. (Nepolemizuju, jen doplňuju.)

Že různá doba čekání na oheň při Holy Fire by mohla souviset s altitudou Slunce, je zajímavý nápad. Svého času jsem vyčetl a vydedukoval, že to závisí na tom, za jak dlouho se při (přiznaném) podvodu odpaří dejme tomu z fosforu sirovodík a fosfor vzplane.

Franta (Středa 2. července 2014)  ⇑

ZH: obřad se koná o velikonoční sobotě a začíná v poledne. V poledne je Slunce na jihu, tedy vždy na shodném azimutu, a tím se ruší vliv toho, že Velikonoce jsou pohyblivé svátky, sluneční paprsek tedy dopadá se shodným azimutem, jen jeho sklon vykazuje odchylky - různá výška Slunce nad obzorem podle data Velikonoc.

Oheň má vystupovat z kamene. Inicializace jevu mají být speciální modlitby patriarchy. Sluneční paprsek na obrázku je velice sugestivní, ale hraje v obřadu skutečně nějakou roli? Oheň se objevuje někdy hned po odříkání motliteb, někdy mu to delší dobu trvá. Čeká na správnou polohu Slunce? Udělal někdo závěr, že se blagodatný oheň objeví když někam dopadne sluneční paprsek.

Otec, Syn, Duch Svatý - jediný Bůh ve třech osobách. Obávám se, že rozlišit ta světla je složitý teologický problém.

Existují Letnice - seslání Ducha Svatého - 50 dnů po Velikonocích - tam, ale chybí to světlo...

Tak si myslím, že jediné "světlo" v západním křesťanství je "lumen Christi"

ZH (Středa 2. července 2014)  ⇑

Franta: přiznávám, že se v současné liturgické praxi nevyznám, byť se do toho, jako nekřtěnec, montuju... Nevím jestli lumen Christi je totéž jako světlo z Ducha svatého (viz).

Jan Cinert: Jen namátkou ;)
Rotunda svatého Kříže má obnovený vrcholový otvor do lucerny, jak čtu v Uměleckých památkách. Nedávno jsem šel okolo před bohoslužbou a nahlédl tam, ale tohle jsem si nezapamatoval, tak vycházím z uvedeného.

V polovině 17. st. byl v rotundě sv. Longina zvětšen otvor do lucerny a původní románská lucerna byla částečně stržena a nahrazena raně barokní.

Franta (Středa 2. července 2014)  ⇑

Paškál se zapálí od ohně rozdělaného venku vedle kostela. Pak se "světlo" vnese dovnitř kostela normálně dveřmi a je představeno slovy "lumen Christi". Její světlo dostane od ní každý pokřtěný - jeho svíce je zapálena od Paškálu. To je západní liturgická tradice, která tedy správné světlo v kostele už má. Nebyl by každý další pokus o další osvícení jiným způsobem už nadbytečný?

Nejspíš je to blízké zapalovaní Svatého ohně - v Jeruzalémě, na tom správném místě, je oheň seslán, jinde musí být asi zvoleno náhradní řešení.