ZH (Pondělí 15. srpna 2011)  ⇑

No, tady jsou vrstevnice.

ZH (Pondělí 15. srpna 2011)  ⇑

To je hodně divné, že by se výška kóty lišila o dvacet metrů, když GE i TOPO3, které zřejmě měří klasicky, ukazují 278 m. Rotunda je sice na skalním soklu, ale ten dvacet metrů jistě nemá. Ten bokorys sice měří na centimetry, ale může vycházet z nějakého překlepu. Marně jsem se dle map na netu snažil najít označenou vrstevnici, tohle vypadá nadějně, ale nechce se to nyní načíst.

Skepse se týká toho, že nevíme, jak měřili azimut Slunce - zda a jak počítali s okolním terénem, lesem, zda jsou naše spekulace hodnověrné, jde o různá období, různé kraje, různé věrouky atd.

Jan Cinert (Pondělí 15. srpna 2011)  ⇑

Výškové zaměření rotundy zde. Odečtením 1 m od podlahy jsem dostal přibližný povrch skalního podloží a dále připočtením 1,5 m výšku vyměřovacího zařízení, tedy 298,5 výšky stanoviště. Tím se právě překonává domnělý původní obzor na území města a podle vrstevnic Maruschky je ve vzdálenosti 3,9 km ve výšce 311,5 m. Původně jsem k údaji z GE (278 m) na jižní straně rotundy připočetl podle staré fotografie odhadnutou výšku skalního výchozu na kterém stojí rotunda a narazil na obzor ve vzdálenosti 50 nebo případně 150 m.

Také vycházím ze stanovení azimitu 73,5° v L. J. Konečný, byť by se mi líbil azimut o 0,3° menší.

Neexistuje "mnoho neznámých", jsou jen chyby, a ty jsou proto, aby byly nalézány a odstraňovány :-).

ZH (Neděle 14. srpna 2011)  ⇑

Podle GE stojí rotunda na plácku o výšce 275 m, v azimutu 73.5° je například 400 metrů vzdálené náměstí ve výšce 298 m.
Nicméně jsem čím dál skeptičtější k našim metodám, je zde příliš mnoho neznámých

Franta (Neděle 14. srpna 2011)  ⇑

Jan Cinert: a jaká je tedy nadmořská výška rotundy ve Znojmě?
Podle TOPO3 je to 278m a je na souřadnicích N48.85540 E16.04353.

A podle knihy KONEČNÝ, Lubomír Jan: Románská rotunda ve Znojmě je osa rotundy odkloněna k severu o 16,5°, tedy je azimut 73,5° - jako zdroj dat o astronomické orientaci je uveden RNDr Jiří Mareš z Fyzikálního ústavu AV ČR Praha.

Když se na TOPO3 vytyčí trasa od rotundy směrem mezi 73° a 74° (ukazuje to azimut jen po celých stupních) tak podle jejího výškového profilu to vypadá že směr vede "někam do kopce"

Když se namaluje trasa v azimutu 75°, ten jsem viděl často uvádět, je situace obdobná. Přitom panoramatické zobrazení z okolí rotundy nenaznačuje, že by to v okolí rotundy vedlo někam do kopce. Když jsem před časem to video viděl, odnesl jsem si dojem, že výhled k horizontu je daleký.

Jan Cinert (Neděle 14. srpna 2011)  ⇑

Výška místa u vstupu do katedrály sv. Víta je stejná na GE i na mapovém listu v AA PH - 255 m. Rozdíl jsem zatím našel jen ve Znojmě a tak jsem tady vycházel i u výšky obzoru z mapy. Více jsem zatím neprověřoval.

ZH (Neděle 14. srpna 2011)  ⇑

Jde o to, zda se výšky liší i relativně, tím chci říct, zda se GPS a klasické měření liší stejně v obou kótách, nebo jen v jedné. GPS používá jiný model zeměkoule (elipsoid) než klasická geodesie (geoid) a výšky se liší principiálně. Pak je ovšem další věc, kterou jsme tuším na jaře diskutovali u Lísky ap., že vršky jsou dle GE relativně nižší oproti okolní krajině, příčinu čehož jsme nevykoumali.

Jan Cinert (Neděle 14. srpna 2011)  ⇑

V případě "dávení vody" bych viděl původní význam spíše na dávení krajiny velkou vodou, nežli na dávení se vody v soutěsce.

Úplně největší problém není přesnost azimutu, ale jestliže je blízko obzor. U teplické baziliky je to 400 m a pak záleží na přesnosti odečtu hodnot z grafu profilu v GPSVisualizer. Vzhledem k tloušce čáry to není jednoduché a při tak malé vzdálenosti je důležitý každý metr. Znovu jsem to prošel a zjistil své původní zbrklé nepřesnosti. Nyní je rok založení baziliky stanoven na rok 1160. Je vidět, že v takových případech je nutné porovnání s vrstevnicemi ve výškopisu.

To není vše. Náhodou jsem narazil na přesné geodetické výškové zaměření znojemské rotundy a tím s hrůzou zjistil, že v GE naskakují výškové hodnoty v okolí rotundy o asi 8 m nižší nežli je výškopis na mapě, kterému odpovídá i geodetické zaměření. Tím zde není obzor vzdálen 50 m, ale 3,9 km, takže se dají nyní získat hodnověrná data. Bohužel jsou tři: 10. 4. 1020, 11. 4. 1077 a 11. 4. 1096. Opět to znamená, že je třeba kontrolovat výšky v GE podle mapy, jenže při práci s mapovým serverem Maruschka mi tečou nervy.

ZH (Sobota 13. srpna 2011)  ⇑

No jo, já s tím mám zkušenosti v oblasti vnitřní Prahy...
Teď ale, co je u havraňského kostela správně, např. ortofotomapy ukazují, že je kněžiště zalomené ve směru hodinových ručiček, zatímco katastrální, že je snad lehce zalomené opačně.

Franta (Sobota 13. srpna 2011)  ⇑

Ono je to slícování katastrálních a satelitních obrázků je asi mnohdy problém. Viz třeba tento obrázek.

ZH (Sobota 13. srpna 2011)  ⇑

Co se týče Ďáblického potoka, myslím, že už jsem před několika lety psal, že zrovna u pramene se stěží může uplatnit jeho rozvodňování. Mlýny na drobných tocích se stavěly pod rybníky, které se při mletí vypouštěly, či naopak.

Teplice: Všiměte si, že půdorys baziliky v Teplicích je na GE poněkud lichoběžníkový. Pokud se ale zapne zobrazení terénu a náklon se srovná do roviny, stane se z lichoběžníku obdélník. Měřil jsem to (náhodou) v tomto režimu na jižní stěně a vyšlo mi, co jsem napsal, ale moc jsem se s tím nepáral. Nyní bych odhadl, že je azimut 95°.
Předpokládám, že GE je, co se týče vyrovnání zkreslení, v tomto režimu přesnější. Myslím, že orto snímky, které v případě Česka poskytuje jakási naše geodetická společnost (jinde ve světě jde zpravidla o satelitní snímky), jsou konfrontovány s katastrálními mapami, které ovšem mají zase své zákonité zkreslení (kvůli převedení elipsoidu do plochy) a s GPS souřadnicemi vč. výškových, řekl bych, že to má GE vychytané nejlíp, jak to jde, jsem hrozně důvěřivý ;).
Ono natočení o cca 8° jsem tu už diskutoval, pochází z tereziánské doby, kdy byly použity základní geodetické body Gusterberg u Lince a sv. Štěpán u Vídně, jejichž spojnice je takto odkloněná, a jestli se nemýlím, je v různých částech země odklon poněkud rozdílný, jak vyplývá z použitého geografického modelu.

J. Čihák (Sobota 13. srpna 2011)  ⇑

Asi bude lepší vrátit se k Ďáblickému potoku. Musel být vodnatější už na začátku, neboť blízko za prameništěm byl postaven mlýn. Nejsou však žádné zmínky o tom, že by potok měl neobvykle velký průtok po celý rok. Z toho tedy název nevznikl. Ještě je další možnost, že davel mohl být výrazem pro povodeň. Voda se v korytě "dávila", až se vylila z břehů. Jestli se potok často rozvodňoval, pak mu místní obyvatelé mohli říkat Davlice.

Jan Cinert (Pátek 12. srpna 2011)  ⇑

Zcela souhlasím s Frantou, že výklad původu názvu ze jména osobního je obvyklá KPZ. Myslím si, že pouze u koncovky -vice je jistě základem osobní jméno, protože např. z původního významu "Hosty ves" vzniklo Hostivas, dnes "ta" Hostivice u Prahy. Potom názvy s koncovkou pouze -ice mohou být vytvořeny z jiných slovních či jmenných základů.

Jenže při zakládání předrománských kostelů se neměřilo, ale vytyčovalo podle stínu, který v daný okamžik ukazuje zcela přesně. Tehdy byl jedině problém stihnout ten okamžik a snížená viditelnost příslušného dne. Praxe ukazuje, že většinou k vytyčení došlo před polovinou kotouče, takže po objevení se kotouče začali konat a než stanovili azimut, Slunce se trochu posunulo. Při snížené viditelnosti zřejmě použili interpolaci mezi slunečními dny. Řekněme, že v rámci jednoho týdne, a tak nemohla vzniknout výrazná chyba vzhledem k měnící se délce dne.

Franta (Pátek 12. srpna 2011)  ⇑

Jan Cinert: Je asi potřeba si uvědomit, že přesnost astronomických měření byla velmi dlouho okolo půl stupně - antika, středověk. Zlepšilo se to až v době Koperníka a Tycho de Brahe (který si vyráběl svá měřidla sám z kovu a je ve své době považován z absolutní špičku) prý dosahoval přesnosti až 2 úhlové minuty. Uvádí se také, že v roce 1600 změřil zeměpisnou šířku dvou budov v Praze s přesností na 38'' - tedy mezi námi laiky - s přesností "trochu horší než jedno Slunce".
Takže pokud románští architekti vytyčovali pomocí kůlů - byli velmi daleko za tím, co o několik století po nich dokázal Tycho de Brahe.

Franta (Pátek 12. srpna 2011)  ⇑

Jan Čihák: ve vší úctě k Dr. Antonínu Profousovi mi při listování jeho dílem připadá, že teorie vzniku jména podle osobního jména je vytažena vždy jako KPZ tehdy, kdy už se nenabízí nic jiného snadno uchopitelného. Asi je to nejčastější způsob jak ta jména vznikala.

Já nejsem odborník, který by mohl jeho závěry fundovaně kritizovat, ale třeba v případě Havraně uvádí (doslovná citace):

Jm. Havraň vzniklo přivlastňovací příponou -jь z os. jm. Havran a znamenalo Havranův, t. dvůr (os.jm. Havran: 1473 in villa Lnarzich… in Chlumnie, in curiis rust., in quibus residet Jan hawran, DD 23/329). Jménu se v poněmčované krajině nerozumělo docela a pak dostávalo tvar Havran, v Havraně, z Havrana.

K tomu: je zapsaný predikát "de Habran" z roku 1281, v knize jsou i další datované citace tohoto jména. Ovšem citace z roku 1473 mezi nimi není - logicky se nabízí, že se k obci nevztahuje. Jak potom chápat ten jeho závěr o původu jména, který je vztažen s velkou pravděpodobností na úplně jiného Havrana, který žil pravděpodobně úplně někde jinde. Na základě toho, že z roku 1473 je dochován zápis o jménu "hawran" odvozuje jméno obce, "in villa Lnarzich… in Chlumnie" se mi lokalizovat zatím nepovedlo - souvislost mi prostě uniká.