TISK HLEDÁNÍ PŘIDAT VZKAZ NÁVŠTĚVNÍ KNIHA - FÓRUM
 
StaršíNejstarší
Jan Cinert (Středa 18. října 2017)  
Terminologické okénko: Parkánová zeď/hradba byla předsunutá a nižší nežli vlastní hradební zeď. Jejím účelem bylo, aby se útočníci s obléhacími stroji nedostali až k vlastní hradební zdi. Používala se hlavně v gotice, o stavění v době románské já osobně nic nevím. Takže hnědé čáry jsou vlastní románskou hradební zdí. Po založení gotické Malé Strany, tehdy Nového města, bylo toto románské východní opevnění vylepšeno vytvořením parkánu.

Dotyčná vížka je zvláštní podobou domu podmíněnou právě nezvyklým téměř čtvercovým tvarem parcely. Nadzemní zdivo je pozdější. Umístění vychází tak, že zadní stěna "vížky", vnitřní směrem do města, by přiléhala k hradbě. Mělo by to být ale obráceně v případě brány, totiž že čelní (vnější) stěna by byla v linii hradební zdi. Právě proto mi vychází nejlépe, že se mohlo jednat o zmiňovanou gotickou sýpku z roku 1301 náležející k biskupskému dvoru ze které se dochoval gotický sklep.

Na panorametické kresbě je vidět věž biskupského dvora bez střechy se dvěma horními okny a jedním dolním.


ZH (Středa 18. října 2017)  
Máte pravdu, Huberův plán ze stejného roku jako prospekt, má dnšení dispozici bloku.

Jestli ty dvě zdi jsou tedy součásti téže parkánové hradby, potom dotyčná vížka do nich přesně zapadá.

Ještě panoramatická kresba, kterou jsem neznal, i když k nynějšímu tématu nic nevypovídá: viz.


Jan Cinert (Středa 18. října 2017)  
Takže opravdu č.p. 59 i podle shodné dvojice oken a Huber byl hodně nepřesný.

Uliční čára je uličními fasádami domů. Už v 15. století byly gotické sklepy ve východní části dotyčného dolního severního bloku předsunuty, tedy i celé domy, ale dochovaly se sklepy a zdivo přízemí jen částečně, stavěny směrem do ulice před původní uliční čáru. V Huberově době byla dnešní podoba Mostecké už dávno dotvořena.

Obojí hnědé čáry jsou románským opevěním po roce 1135, tedy součást jednoho projektu opevnění Hradu a Malé Strany se zahájením stavby "Juditina" mostu. Asi vás mýlí, že J. Čiháková tam ještě toto opevnění nazývá "raně gotickým opevněním města". Je to ještě opatrná formulace, protože do té doby byla tato zeď považována za příslušející k založení gotického města v roce 1257.


ZH (Úterý 17. října 2017)  
Dotyčná vížka je i tady.
Biskupskodvorská to asi není, ta by byla víc vpravo. Vypadalo by to tedy opravdu na č.p. 59.

Furt se mi nechce věřit, že by Huber byl na tak profláklém místě tak absolutně nepřesný. Nechápu moc, jak to myslíte s uličními čarami a jak je to se sklepy, znamenalo by to, že mezi r. 1769 (Huber) a 1811 (Jüttner) se Mostecká ulice zúžila přístavbami severní řady domů? Tedy by č. 69 bylo opravdu původně rohové...

Nicméně taková věž by se do žádného z "mých" mostů umístěním nehodila, ani nemá průchozí bránu, spíš by vypadala na jednu z věží opevnění, z nichž některé jižně od Mostecké ještě stojí, podobně jako ty při Národní třídě.

Není mi jasné na obr. 33 Čihákové (Opevnění Malé Strany 9.-13. st) viz, jestli ta tenčí a tlustší hnědá čára mají znamenat vnitřní a vnější zeď parkánu.



Jan Cinert (Úterý 17. října 2017)  
Musím uvést na pravou míru níže napsané. Trochu jsem se do toho zamotal díky časovému odstupu a psaní z hlavy. Téměř čtvercová parcela čp. 59 by mohla být gotickou sýpkou u "věže na konci mostu". Zaniklá prvotní románská brána v čp. 58. Tam směřuje severní uliční čára horního bloku Mostecké ulice a také nejstarších gotických sklepů severní části dolního bloku. Také románská vozovka z kamenů podle výzkumu J. Čihákové. U Hubera není zcela jasné, kterým "věžovitým" domem je onen diskutovaný nárožní. Buď čp. 59, nebo jižní část domu čp. 58.


Jan Cinert (Pátek 13. října 2017)  
Já ani moc nepředpokládal, že by se snad mohly snadno nalézt zbytky zamýšlené věže s bránou, když se dosavadními výzkumy nic nanalezlo. Nicméně, pasportizace historických domů v 60. letech spočívala hlavně jen v zaměření a obhlídce. Významné sondy do zdiv se nedělaly, když se nepředpokládal důležitý nález. Zaujala mne právě ta nezvyklá čtvercová parcela, která jakoby vybyla po zboření oné věže. V článku se zmiňuji, podle Hlavsa - Vančura, že linie prvotních gotických sklepů v Mostecké směřovaly k uvažované bráně v čp. 59. Předsunutí uliční čáry a zúžení Mostecké je právě až z 15.-16. století.

Myslel jsem že máme na mysli jednotný projekt - románské malostranské opevnění s výstavbou "Juditina" mostu. Gotické věže jsou všude až vylepšením opevnění a souvisí s gotickým opevněním. Na Malé Straně byly všechny etapy východního opevnění na stejném místě, na západním břehu zaniklého ramena.


ZH (Čtvrtek 12. října 2017)  
Huber to tam má fakt divně.
"Věžovitý dům v místě mnou předpokládané prvotní věže s bránou," tedy č.p. 59, vznikl v druhé polovině 16. století na poustkách při parcelaci arcib. dvora, pod domem je velký gotický sklep. V UP je čp.58+59 věnována skoro celá strana textu, ale je to velmi nepřehledné.

Nevím, že bych tvrdil, že domnělá věž na malostranské straně mostu (tedy až na mostu) by měla být románská a vzniknout při stavbě JM. Z mého textu vyplývá, že by měla být analogií oněch obou (raně a pozdně) gotických věží na staroměstské straně JM a SM a též v Řezně.

Ale nechme toho...


Jan Cinert (Pondělí 9. října 2017)  
Věžovitý dům na nároží u větší věže není biskupskodvorská věž, ale čp. 59. Věž biskupského dvora je u rohu palácové budovy na obraze výše od toho věžovitého domu čp. 59. Huber tam má špatně zakreslenu uliční čáru Mostecké ulice.

Staroměstská a řezenská mostní věž jsou až gotické, takže s výstavbou mostů nemají nic společného. Není důvod ani v náznaku, aby byla románská věž s bránou přímo na mostu. Ten pilíř je zakreslen u mne u čp. 85 dvěma vvnějšími čárami. Víc o něm nevím a převzal jsem to tak z Dragoun 1995.


ZH (Pondělí 9. října 2017)  
Dík, s výtahem máte asi pravdu, je to tam až od devadesátých let našeho století.
Věžovitý dům na nároží u větší věže je onen biskupskodvorský, akorát Mostecká ul. je o blok domů širší a Dražického náměstí též. Jestli myslíme oba stejnou věž.
Jinak je to věc názoru, nevím, proč by se měli trmácet k diskutabilnímu brodu v Rybářů, když mohli pohodlněji přímo, ale to bych vám naboural celou koncepci ;-).
Jinak - na staroměastké straně je mostní věž až na mostě dále od břehu, u Juditina i Karlova mostu, stejně je tak tomu v Řezně. Z toho by se mohly vyvíjet dvě hypotézy, jednak, že koryto či rameno Vltavy zasahovalo dále do Malé Strany, tomu však neodpovídá geologický profil, nebo že věž stála na místě jednoho z domů U Lužického semináře, píšete o jakémsi pilíři se ztracenou dokumentací, o tom něco víc nevíte?


Jan Cinert (Pondělí 9. října 2017)  
Umístění prvotní malostranské mostní věže vysvětluji takto.

1. Postavení "Juditiny" věže jako nárožní věže románského opevnění po roce 1135 a brána měla být vedle ní, stejně jako vedle Bílé věže na Hradě. Navazalo zahájení výstavby "Juditina" mostu.

2. Byly postaveny jen mostní rampy na obou březích a stavba mostu přerušena. Jenže opevnění muselo být uzavřeno, a tak věž s bránou byla postavena jako vedoucí na původní dřevěný most vedoucí severně od mostu "Juditina". Aby to celé bylo komunikačně funkční, nemohla být prvotní brána postavená směrem k nedostavěnému mostu přes řeku, ale jedině ke stávajícímu dřevěnému mostu vedoucímu k brodu u Rybářů.

V Schönbornském paláci je to nejspíše nějaký pozdní přístavek (výtah?) a nic o tom nevím.

Podobně i na Huberově prospektu se jedná o přístavek k Saskému domu a nepřiléhá k "Juditině" věži. Naopak je tam vidět věžovitý dům v místě mnou předpokládané prvotní věže s bránou.

Přístaviště u biskupského dvora by asi bylo moc vzdálené od řečiště. Ústí zaniklého ramene bylo přibližně u Čertovky pod Karlovým mostem.


ZH (Pondělí 9. října 2017)  
Dík za info.

Je pravda, že staroměstská věž Juditina mostu má (dnes skrytou) gotickou bránu, stejně jako ji má biskupskodvorská, kterou měl postavit až Jan IV. z Dražic v gotické době. Staroměstská věž odpovídá základnou šířce Juditina mostu. Na vašich stránkách naznačujete umístění malostranské mostecké věže kousek západně od dnešní velké věže, poněkud severněji (ale osa mostovky směřuje přímo do dnešní velké věže, takže bych si tipnul, že dotyčná koncová věž byla v této ose. To umístění odpovídá i mé intuitivní prostorové přestavě o průběhu opevnění.
Na Huberově prospektu je ona štíhlá románská věž, přiléhající k západní straně dnešní tzv. Juditiny věže, ta by byla v jedné severojižní linii s tou koncomostovou. Masivnější Juditina věž je tedy předsunutá, stejně jako velká gotická věž a měla by být tedy novější.
Biskupskodvorská věž: chápu to tak, že pod mostem byl záliv s přístavištěm a tato věž v rámci celkového opevnění Malé Strany skýtala přístup z přístaviště, zatímco ta mostecká z mostu. Struktury Biskupského dvora vně hradeb by patřily k přístavišti. Podobně jako v Řezně.

Našel jsem několik věží východních hradeb malostranského opevnění dosud stojících nebo na prospektech, které jsou ve dvou souběžných přímkách. Nevíte něco o této věži ve východním dvoře Schönbornského paláce, která zapadá do té linie, ale na starých prospektech není a nikde jsem o ní nic nenašel?


Jan Cinert (Pondělí 9. října 2017)  
To, že jedinec z hrobu č. 102 rodil, jsem četl někde a nyní nevím kde. V atlasu Nejstarší Přemyslovci 1997 od E. Vlčka je uvedeno, že naopak se podle dochovaného stavu pánve nedá určit, zda dotyčná rodila. Určitě se jedná o jednu kostru, která byla v hrobu na ose kaple a podlaha apsidy 2. fáze se hrobu vyhnula. Takže tento hrob je tam nejstarší a ojedinělý.

Psal jsem to v rychlosti a jako obvykle v noční hodinu. Takže francouská královna Emma pocházela z Itálie a zkoumaní šneci budou italští kolem Pávie, neboť tam měla dotyčná vyrůstat.

Zapomněl jsem ještě, že i Bojovník (velmož) z III. nádvoří byl příchozí od jinud, prý "možná" z Dánska, takže má být najmutým družiníkem, původně vikingem. To se mi nezdá, je to podle uletělé představy, že vrazi Ludmily jménem Tuna a Kommon také byli severského původu. Jsou to přitom jen mýtičtí blíženci Stín-Světlo. Vybavení hrobu bylo spíše knížecí, nežli družinické, a i syn vyhnaného Přemyslovce mohl vyrůstat mimo Čechy, samozřejmě ale ne až v Dánsku. Také je nejasné, jak by se uskutečnil pohřeb družiníka v místě Pražského hradu před jeho založením. Musel by za odměnu dostat kontrolu části stezky vedoucí od brodu k šáreckému hradisku. Pak zase nesedí jeho rituální poprava tupým úderem do hlavy zezadu. Podle mé pracovní teorie by mohl být popraveným Bořivojovým předchůdcem po sněmu u pražského brodu, který rozhodl oprávněnost Bořivojova nároku na pražský stolec. Čili legendárním Zrojmírem/Strojmírem.

Staroměstská věž Juditina mostu a Biskupského dvora byly až gotické, takže štíhlejší.


ZH (Pátek 6. října 2017)  
Díky za reportáž. To je opravdu totožná kostra, ten 18 mladík, který rodil? Nejde o dvě různé kostry?
O tom poměru dvou isotopů stroncia skoro nic nevím, šneci budou použiti proto, že je lze koupit ve francouzské prodejně na Smíchově a nemusí se do databází či do Francie trhat zuby? ;-)
Shodou okolností máme Hradsko v plánu v dohledné době navštívit, aniž bychom věděli o dotyčné prohlídce, tak se tam nejspíš zase potkáme.

Připravte se, až to pořádně nastuduju, že že se budu ptát na problematiku věží při malostranském konci mostu, tedy že původní Juditina věž měla stát ne na půdorysu dnešní velké severní věže, ale o pár metrů západněji, což koresponduje s pozoruhodnou vížkou obdobně přiléhající k dnešní jižní věži, viz. Za poznámku stojí, že Černá a nejspíš druhé dvě hradní věže, a obě dnešní malostranské mostecké věže, mají stěnu 10 m dlouhou, zatímco staroměstská věž Juditina mostu měla zřejmě 8 metrů, stejně jako dodnes stojící tzv. věž Biskupského dvora, s tou si vůbec nevím rady, na Huberovi je taky.


Jan Cinert (Pátek 6. října 2017)  
Upozorňoval jsem na výroční konferenci k výročí sv. Ludmily v Mělníku. Jedním z přednášejících byl J. Frolík a hovořil o průběžném stavu výzkumu kosterních pozůstatků z pohřebišť na a kolem Pražského hradu. To znamená, že i o výzkumu ostatků Přemyslovců, které nejsou v držení Svatovítské kapituly.

Snad nejzásadnější a nejpřekvapivější je zjištění, že podle genetického posouzení je kněžna z hrobu č. 102 v kapli P. M. v klášteře sv. Jiří, zemřelá ve 20,4 ± 1,84 roku, ve skutečnosti mužem. Již jsem na zprávu v médiích dříve upozornil. Je to nový badatelský oříšek, jedinec měl dle E. Vlčka krevní skupinu 00, Přemyslovci B0, ale i tak mohl být Přemyslovcem, neboť třeba B0 a A0 rodičů může dát potomku 00.

Bylo i překvapivé, že přednášející vkládá velké naděje do ztotožnění ženských ostatků z hrobu č. 92 ve sv. Jiří s uletělou numizmatickou hypotézou, že francouzká královna Emma je totožná s manželkou Boleslava II. kněžnou Hemmou. Podle stroncia a kyslíku/17 v zubech bylo zjištěno, že dotyčná nepochází z Čech, a tak se nyní bude porovnávat podle množství stroncia ve francouzkých šnecích, jestli opravu dotyčná nepochází z oblasti, kde tito šneci se stejným obsahem stroncia žijí. Přijde mi to podobné, jako nadšenecké nalézání rotundy ve Staré Boleslavi, u níž měl být zavražděn kníže Václav, jak jsem na to níže upozornil.

Názory přednášejícího na ztotožnění dalších ostatků s historickými Přemyslovci byly stále stejné, čili že Bořivoj z hrobu K1 je Boleslavem I. a Oldřich z hrobu č. 98 ve sv. Jiří je Boleslavem II. Zvláštní bylo, že ztotožnění Bořivoje s K1 by prý bylo v rozporu se stratigrafií, přitom právě stratigrafie (co je níže je starší) určuje, mimo jiné, že je to Bořivoj.

Celkově se to dá zatím vyhodnotit tak, že se pravděpodobně bude historie opakovat, jak jinak v Čechách :-), totiž, že výzkum zase přinese výsledky jiné, nežli jsou vytvářené předběžné hypotézy. Tak to bylo už s výsledky výzkumu E. Vlčka. Ale nezbývá, nežli na závěrečné vyhodnocení počkat až na dokončení výzkumu.

Až bude trochu času, tak snad umístím nahrávku na svůj web. Někdo tam profesionálně natáčel, ale zřejmě to nebude na internetu zpřístupněno.

V sobotu 21. 10. se od 10:00 koná komentovaná prohlídka hradiska Hradsko, tedy Kanburgu a zároveň Psova, rodiště kněžny Ludmily. Nebude tam říkáno nic nového, jen popis archeologického výzkumu ze 70. let, ale pokud bude slušné počasí, tak bych výlet uskutečnil.


ZH (Úterý 19. září 2017)  
Dík, zkoušel jsem měření výšek v lokalitě, kde to znám, je tam prakticky vodorovná údolní niva ono to však ukazuje, jako by to mělo tvar U, tedy na kraji nivy o 10 metrů víc.
Zřejmě proto, že Google Maps mají (pokud to už nezpřesnili) mimo USA výšky ve 100metrových dlaždicích (tj. 300 stop, v USA 100 stop) a kóty mezi středy těch dlaždic interpolují.
Nejpřesnější je asi ta mapa, co jsem na ni nedávno dával odkaz, protože je podle geodeticky naměřených vrstevnic. Nicméně kamarádka geodetka se mi vysmála, jestli se prý spoléhám na vrstevnice, oni vyměří některé kóty a vrstevnice mezi ně dokreslí podle intuice...


StaršíNejstarší

PŘIDAT VZKAZ