TISK HLEDÁNÍ PŘIDAT VZKAZ NÁVŠTĚVNÍ KNIHA - FÓRUM
 
StaršíNejstarší
Jan Čihák (Středa 28. června 2017)  
Ještě bych se chtěl vrátit k možnosti přehrazení koryta Vltavy sesuvem. Příkladem může být sesuv letenské stráně na pobřežní komunikaci roku 1941. Vrstva suti měla až 4 m. Stopy po sesuvu jsou patrné dodnes.


Jan Cinert (Úterý 27. června 2017)  
Teď koukám, že se u mě zase projevila ta záhadná chronická nemoc, sice že občas něco napíšu přesně obráceně. Stárnutí řeky je zanášení koryta a mládnutí zařezávání. Mnemotechnickou pomůckou pak je, že zanášení mozkových meandrů je projev stárnutí, kdyby je někdo prohloubil tak omládne. :-)

Konkrétně k Týnu já nic nevím, ale vím co platí všeobecně. Zpravidla se najdou doklady přítomnosti člověka před vznikem regulérního sídla nebo opevněného hradiska. Tím vznikají ty nadhozy, že dříve mohlo být ještě něco staršího.

Na dochované uliční síti Starého Města je pěkně vidět sběh tří původních cest ke kostelu sv. Valentina a brodu. Od východu je to Široká, od rynku Kaprova a od jihu Valentinská s pokračováním Husova a Spálená.


ZH (Úterý 27. června 2017)  
PS samozřejmě jsem mínil historiky kritizované v Bylo to jinak, ne autora té knihy ;).


ZH (Úterý 27. června 2017)  
Dík za podnětné připomínky.
Řekl bych, že trasa k brodu, kór když je logická, nepodléhala urbanizačním změnám.
Archeologové a historici se mýlili nebo fabulovali tak často (viz třeba Bylo to jinak), že mi není nic svaté ;). Kolik procent plochy Starého Města bylo archeologicky prozkoumáno? Jedno? Dvě?
Archeolog Starec uvádí v letošním rozhovoru, že Týnský dvůr je řazen do první poloviny 12. století, ale jsou indicie, že mohl mít nějakého staršího předchůdce. Podrobnosti neznám.


Jan Cinert (Úterý 27. června 2017)  
Jejej, trochu se nám to tu nahromadilo.
Na obrázku na mém webu je podkladem katastrální mapa. Díky za upozornění, chystám se ho předělat, tak to natočím.
S monet.cz skutečně určité potíže jsou. Nevím kdo kdy přišel s tím výplavovým kuželem Brusnice až na břehu hlavního koryta Vltavy. V knize Pravěká Praha dokonce tvrdí V. Cílek, že tím kuželem je vyvýšenina v Cihelné ulici, která je přitom určitě navážkou ze spálené Malé Strany po husitských válkách a později. Tak si můžete vybrat. :-) Možná jde o to, že výplavový kužel není jen v hlavním toku tvořený přítokem. Jsou i "suchozemské" výplavové kužely nanášené na svahu a průběžně zmírňující spád potoka. V případě Brusnice byl zřejmě takový v místě svahu u Myší díry. Pak ale asi někdo zapoměl, nebo se to dříve nevědělo, že bylo ještě to zaniklé rameno a tím mu vyšel kužel až na břehu Vltavy. Řekl bych, že jsme dál a už to řešit nemusíme. :-)
Nález kůlů, jak upozornil Jan Čihák, je zajímavý a stejně zajímavý bude dendrochronologický výsledek. Jsou přibližně v místě cesty od brodu k prvnímu pražskému mostu u Mostecké ulice přes zaniklé rameno, jak dlouhodobě uvádím a fakt je, že i cesta mezi brodem a mostem by měla být zpevněna a vyvýšena kvůli záplavám.
Teď ale ten hlavní problém. Vltava se v pleistocénu postupně zařezávala a pak koryto zanášela štěrkem a pískem. Nazývá se ten proces stárnutí řeky - zařezávání do podloží, zanášení a tím naopak zvyšovýní koryta je mládnutí. Závislé to bylo na střídání dob meziledových a ledových. Tak vznikaly postupně štěrkové terasy, od nejhořejší po nejnižší. Jenže, poslední zahloubení, stárnutí řeky, je na Malé Straně pod Újezdskou a Nebovidskou terasou .
(3 - tečkovaně). Tím je vyloučen uvedený princip u nejnižších teras. Po největším zahloubení se Vltava zanesla do úrovně Újezdské terasy, pak se zahloubila, ne zcela jasně jak, znovu zanesla tentokrát do úrovně Nebovidské terasy, do ní se zase zahloubila včetně zaniklého ramena, pak se zase zahloubila čímž rameno zůstalo výše a přestalo být průtočné. Jiná posloupnost není možná. V rámci tohoto procesu asi došlo k napřímení současného toku a přelití přes výběžek Nebovidské terasy od Staroměstského břehu, takže vznikl práh, nikoliv skalní, ale štěrkový. Samozřejmě, asi spolupůsobil předchozí průběh toku, který se ale nedá s jistotou určit, neboť byl zničen současným korytem. Takhle bych si to zhruba nyní představoval já.
Uliční síť ve východní části Malé Strany není určující, je to dědictví až 16. a 17. století. Pouze ulice U Lužického semináře je podstatná, vedla po břehu původního koryta, a proto se jmenovala Na břehu. Vše od ní směrem k řece jsou pozdější navážky.
Při vší úctě k V. Píšovi, konkrétní nálezy archeologů přetrvávají, ale odvozené výklady nikoliv. Ty padají s dalšími přibývajícími nálezy, v tomto případě za posledních 50 let.
"Herainovy výkopy" jsem nikdy neřešil. Je dnes ale jasné, že Kosmovo "místo kde se konají sobotní trhy", tedy Staroměstské náměstí, bylo až od konce 11. století. Tak tam nemohl být předtím kostel.


ZH (Pondělí 26. června 2017)  
Díval jsem se do nákresů staroměstského archeologa Vladimíra Píši (Staletá Praha 1965), ten zakresluje brodiště v úrovni Sovových mlýnů a druhé nad Mánesovým mostem, cca 100 metrů. Most pak klasicky v prodloužení Platnéřské ulice směrem k malostranským mosteckým věžím.

S tím bych souhlasil, ulice od Myší díry směřuje ne k Mánesovu mostu, ale mírným obloukem k vjezdu do Vltavy, který je dodnes prakticky zachován. Na druhé straně řeky je na Globicově panoramatu (viz) v úrovni kostela sv. Valentina též vjezd do Vltavy (jsou tam malovány přistavší vory). Je to přímo proti zmíněnému vjezdu na druhé straně, ovšem oboje cca sto metrů nad Mánesovým mostem (k tomu se z Kaprovky jede esíčkem, a kostel sv. Valentina byl při jižní straně Kaprovky, proto těch sto metrů. Je to ještě před obloukem řeky, těsně pod nejvyšším pahrbkem (Cihelná ulice). Tento pahrbek mi mimochodem přijde pozoruhodný, to je opravdu navážka?

Takže pro sebe bych to měl vyřešeno, zkrátka sto metrů nad Mánesovým mostem.

---

Když jsem si tak četl v Píšovi, který stále (i krátce po Borkovského nálezu tzv. kostela Panny Marie na Baště) nadhazoval, že by mohlo jít o kostel staroměstský, jak se domníval i leckdo před ním, narazil jsem na to, že by se prý měly přezkoumat Herainovy výkopy v okolí Týnského chrámu (zmiňuji se o tom v Zaniklých kostelech), kde byla nalezena zakřivená zeď podobná kostelu na Budči. Myslím, že revizní výzkum proveden nebyl.


Jan Čihák (Pondělí 26. června 2017)  
Zvýšení hladiny mohl způsobit sesuv pobřežního svahu někde na Klárově.

Arch. nálezy na Malé Straně, viz. Možná pozůstatek jednoho z mnoha dřevěných mostků.


ZH (Pondělí 26. června 2017)  
S monet.cz mám dlouhodobě problém, když pominu, že mají přeházené popisky k obrázkům, leccos mi tam přijde nevěrohodné. Například tzv. původní hladina (to je co?) je ve stejné výšce jako dno holocenního ramene. Ta tvrzení o zvednutí hladiny o 2-3 metry při "obvyklých velkých vodách" za necelé století by zasloužilo podrobnější výklad. Autoři tvrdí, že úroveň "ostrova pod mostem pražským" byla zvýšena nánosy potoka Brusnice, což je úplná pitomost, nejen, že je to stružka 4 km. dlouhá, ale když tak by zužovala rameno od břehu, ne zvyšovala ostrov. Atd, atd. Nehledě na to, že název Ostrov pod mostem pražským patřil velmi pravděpodobně jinému ostrovu.

Mimochodem v místě řezu u Mánesova mostu je původní hladina 6.3 metru nad skalním podkladem, což by o nějakém přirozeném prahu nesvědčilo.

Zvýšení hladiny může jít na vrub zúžení koryta regulací řečiště, přestože ve stati naopak píší, že se Vltava rozlila díky nánosům nad domělým jezem.

Mimochodem, překvapilo mě, že v nákresech ve vaší stati o dřevěném mostu používáte orientaci dle katstrálních map, ne podle světových souřadnic.

No, jediné, co mi přišlo věrohodné, když tak listuji materiály, je, že Čiháková předpokládá dřevěný most a původní brod ve stejné trase, jako já ;-). Pochopitelně opět ne dle GPS souřadnic, takže je to matoucí.





Jan Cinert (Pondělí 26. června 2017)  
Závazný je zároveň archeologicky zjištěný údaj o zvednutí hladiny o 2-3 m během 13. století na ostrově Rybáře, jak jsem uvedl 23. června. Tím jez tehdy musel být postaven a to nedaleko, když hladina tak stoupla. Možná, že jen podle toho byl onen jez předpokládán. Pak ještě, kdyby byl/byly mlýny pod Rybářema, tak by se k nim dostal písek za povodně principem gradačního nánosu stejně, jako za Rybáře. Když si to takhle člověk představí reálně, tak to vychází i s předpokladem jezu.


ZH (Pondělí 26. června 2017)  
Dík oběma ;).
Latiník jsem bídný, asi dva roky před 45 lety..., ale nic podrobnějšího tam zdá se není.

Ohledně Pisků x Rybářů mám informaci z tohoto
pramene.

Pokud byla proudnice velké řeky při vnějším okraji zákruty, stačilo to podle mě k pohonu mlýnů i bez jezu.

Jinak ten údaj o zacpání běhu vody pískem je zajímavý.


Jan Cinert (Neděle 25. června 2017)  
Tady o té povodni píše František Pražský. Zdatný latiník může porovnat, jestli je tam více, nežli uvádí Tomek.


Jan Cinert (Neděle 25. června 2017)  
Odborník Libor Elleder ochotně prozatímně odpověděl a poslal výňatek z Tomkova Dějepisu Prahy, z něhož já sem dávám ještě výňatek:
Jakoby padla koruna králowstwí praví kanovník
František když pověstný tento most se rozpadl Powoden tato změnila
také podobu břehu dolejší části Malé strany na tak zwaném Písku Nebot
množslwi písku zde naplaweného zacpalo běh wody mezi břehem a jakýmis
ostrowy které tu býwaly tak že mlýny někdy tu stáwawší musily přestati...
Takže se nejednalo o tu největší povodeň v létě, ale v zimě 1432. Na písku ale bylo více k Myší díře a podle toho bývala Písecká brána u Pálffyho paláce ve Valdštejnské, pak Písecká brána v ústí Myší díry a pak dodnes barokní Písecká brána nahoře nedaleko Belvedéru. Místo/ostrov, který nás zajímá, v patě Mánesova mostu měl vlastní název Rybáře. Takže to zatím ještě není zcela jasné.


Jan Cinert (Neděle 25. června 2017)  
I dálkové cesty vedoucí k brodům byly sezónní. Teprve když na jaře vyschly, tak se vyrazilo za obchodem. Všichni žijící u řeky, teda i Slované hned po příchodu, užívali monoxyly, takže v prvé řadě se přes řeku přeplavovali. Jiné už to bylo v 9. a 10. století, z té doby jsou právě nejstarší nálezy cest vedoucích k brodu a přívozu.
Zkusil jsem se dotázat na tu zkázu jezu jednoho odborníka, tak uvidíme.


ZH (Neděle 25. června 2017)  
Brod byla asi jen sezónní věc, v zimě přes led, při větší vodě nic. Navíc jen pro zvířata, krom prvopočátků, než začali podnikat převozníci. Místní by se nebrodili, leda chudina, pro kterou by se to neudržovalo, a dálkoví méli zvířata, krom chudiny. Asi néjaký místní velmož na koni by se našel, ale zmáčel by si boty...
Takže "frekventovaný brod" mi připadá jako nesmysl.
Neumím si moc představit, že by k kronikách přesné popsali zrovna néjaký zničený jez, to by musel být podrobný soupis škod, což vyloučit nemůžu, ale zachoval se, z 15. století? Možná ano.


Jan Cinert (Sobota 24. června 2017)  
Osobně bych vycházel z toho, že nejprve byl přírodní brod a kvůli němu vedla Pražskou kotlinou stezka už před vznikem Prahy. Nicméně brod byl pak zřejmě lidmi upravován a zpevňován, aby se zajistila jeho pojezdnost. Rybáři by nepřehrazovali celou velkou řeku.

Ochotnická Wikipedie vznikla později, nežli bádání o klárovském brodu. Tam původ nějakého pomýlení nebude, ani že by badatelé nerozpoznali značku přívozu. Prošel jsem toto v naději, že tam něco o zkáze jezu v roce 1432 bude. Není tam nic, navíc pro raný středověk jsou tam staré mystifikace, jako že se z legendárního přenesení těla sv. Václava dá odvodit skutečná povodeň roku 938. Takže původ informace o zkáze a umístění onoho jezu zatím jasný není. Nicméně jak vyplývá, musel být pod Klárovem a nad níže položeným mlýnem. Takže informace snad pochází z nějaké zprávy o mlýnu, patrně v místě navážek na pravém břehu. Na I. voj. mapování jsou už jen mlýny u tří jezů až nad ostrovem Štvanice. Takže v místě přirozené tvorby brodových míst.


StaršíNejstarší

PŘIDAT VZKAZ