TISK HLEDÁNÍ PŘIDAT VZKAZ NÁVŠTĚVNÍ KNIHA - FÓRUM
 
StaršíNejstarší
Jan Cinert (Čtvrtek 7. března 2019)  
Nejen přenesení, ale také předcházející vyzdvižení a pak uložení v kostele. To vše se muselo odehrát z vůle vladaře nebo biskupa podle nařízení Karla Velikého. Mělo se tím zabránit živelnému vytváření místních svatých. Zanedbání tohoto v prvotních legendách vedlo k jejich následnému zdokonalování. Takže např., když Gumpold napsal, že "nějací lidé po zjevení přenesli tělo Václava tajně v noci", tak její domácí překladatel ve II. staroslověnské legendě doplnil, že "ti lidé o tom zjevení pověděli knížeti a ten přikázal přenesení tajně v noci".

V roce 1004 zemřel poslední Slavníkovec Soběslav a také začala vláda Jaromíra. Na jeho denárech se poprvé objevil sv. Václav a pak u všech dalších v 11. století. Také Hemma před rokem 1006 nechala zhotovit opis Gumpoldovy legendy. Takže v roce 1004 je počátek domácího přijetí kultu sv. Václava.


ZH (Čtvrtek 7. března 2019)  
Nojo, vidím, že bojuju na dvou frontách ;).

Do r. 973 nekanonizoval papež, ale svatořečením byla translace do kostela.

Co že se mělo stát v r. 1004?


Jan Cinert (Středa 6. března 2019)  
vycucali z prstu - Spíš jde o to, že výzkum se provádí a i tehdy prováděl pod tlakem navazujících stavebních prací, takže není dostatek klidu pro posouzení. S odstupem času se vše vyhodnocovalo a do toho zase vstupovaly dřívější předpoklady nebo dobové názory, Jak jsem již zmínil, hlavně předpoklad, že prvotním zakladetelem rotundy byl Václav a I. staroslověnská legenda byla napsána už v 10. století. Proto i představa, že v rotundě musel být oltář 12 apoštolů. Postihlo to i I. Borkovského např. u údajného hrobu Boleslava II. č. 98, přitom jeho vlastní popis nalezené situace to vylučuje.

V rotundě byla pohřbena rodina Boleslava I. (3 dospělí a celkem 6 dětí) a Václav. Ti se do lodi museli nějak vejít, takže byli severně od K2. Při přenesení Václava v roce 939 hned po úmrtí by ten byl pohřben v Bořivojově rotundě severně od K2. V případě přenesení za Vojtěcha (Vavřincova legenda), byl by pohřeb do Boleslavovy rotundy s tím, že čestná místa by byla už obsazena rodinou Boleslava I., takže vybývá pro Václava severní polovina lodi Boleslavovy rotundy. V původních písemných pramenech o hrobě Václava v rotundě nic není, protože do roku 1004 to nikoho nezajímalo.



ZH (Středa 6. března 2019)  
Ta kolena je perlička vážící se k staré bazilice PM Guadalupské. Celé Mexico City má nestabilní podloží, jakož i bazilika. Všechno tam je nakřivo.

To přezdění je citát z Cibulky, je to jeho hlavní argument, co se vzájemného stáří oblouků týče, i když podle mě nesprávně vyložený. Trochu mě štve, jak už jsem naznačil, že se autoři revizního výzkumu nezabývali vyvrácením jednotlivých argumentů Hilberta a Cibulky, když docházejí k opačnému celkovému závěru. Koukám na své fotky, je těžké z nich něco rozhodnout, zato lze předpokládat, že to tam bylo docela rozmašírované, když se dělal betonový strop, kopalo se hlkoub a dál, aby se našly další věci, atd., H a C mohli vidět struktury, které již zanikly. Nechce se mi věřit, že by si svá tvrzení vycucali z prstu.
Ale oltář je celkem podružný, to jen kdyby na něm někdo bazíroval. Nakonec by se mi hodilo, kdyby to byl jen místopisný údaj z dob baziliky.

To ostatní jsou taková "tvrzení"... Podle čeho soudíte, že byl hrob spíše v severní polovině? Snažil jsem se to najít ve vašem pojednání o rotundě, ale asi nejsem dost pozorný. V místě lodi je jen vzduch, a písemných pramenech něco takového je?


Jan Cinert (Středa 6. března 2019)  
Kdybychom se přesunuli z virtuální reality do reality podle výzkumů a písemných pramenů, tak je to trochu jinak. :-)

Maltové podlahy byly sice nalezeny rozlámané, ale nikoliv díky úderům kolen zbožných poutníků, nýbrž sesedáním zásypů hrobů. Do jižní apsidy zřejmě vstupoval jen kníže se svojí rodinou a K1 mohli i obejít. V dobách "hrubého křesťanství" 9. a 10. století tam určitě davy poutníků neproudily, kult sv. Václava má v Praze počátek až po roce 1004.

Popis umístění Václavova hrobu "vpravo (jižně) od oltáře sv. 12 apoštolů" pochází až z I. staroslověnské legendy, čili z doby po postavení baziliky v letech 1061-1063(?), takže s rotundou nemá nic společného. Původní Václavův hrob byl v rotundě spíše v severní polovině. Není také jasné, kdo vlastně translaci z Boleslavi uskutečnil. Přenesení Boleslavem uvádí Gumpold píšící ve slunné Itálii a nezatěžující se příliš realitou. Přenesení po třech letech s tím, že tělo bylo tři roky neporušené, má vazbu na tři roky Václavova života po sesazení v roce 936.

Zdivo "oltáře" není přezděno vnitřním prstencem, jeho základy jsou vedle v apsidě.


ZH (Středa 6. března 2019)  
Mám drobný problém, ale ten je obecný...

Jednak, do jižní apsidy, ať byla jakákoli, se muselo kráčet přes hroby K1 a K2, což prý by bylo velmi neslušné a nedoupouštěli to.

Moje krypta s chodbičkou (tedy vnitřní prstenec stavebně nezpůsobilý pro větší zatížení) měla ovšem vchod zvenku, a tak starší hroby K1 a K2 viděl poutník vlevo, Václavův pak vpravo, pokud byl vchod ze západu. Proudily tam davy poutníků, tak to nemohlo být uvnitř kostela, aby se tam nepošlapali. Mimochodem v moderním chrámu Panny Marie Quadalupské jsou před jejím slavným obrázkem asi tři pohyblivé chodníky, aby se všichi poutníci nabažili, jinak by se to ucpalo. Tak to bylo v původním kostele, který se hroutil, myslím jak ty davy bušily kolenama do dlažby.

Jenže vyvstává druhý problém, ostatky uložili v kostele sv. Víta vpravo od oltáře dvanácti apoštolů. Zdivo oltáře bylo přezděno vnitřním prstencem, takže ten je mladší.

Muselo to být tedy tak, že K1,2 byly hroby přiléhající zevně ke kostelu, a u nich byl venkovní oltář, no, možná pod přístřeškem. Když se schylovalo k translaci, postavili kryptu s chodbičkou, která obepnula i oltář, a tak pohřbili Václava vpravo od oltáře.

Těch virtuálních realit může bejt... ;-)


Jan Cinert (Pondělí 4. března 2019)  
Severní apsida - Mně to jako zdivo nepřipadá. Je to ponechaný tzv. kontrolní blok se začištěným okrajem, který navozuje zdání zdiva. Dle mne se jedná o zásyp z doby gotické výstavby.


ZH (Pondělí 4. března 2019)  
Malý úsek, máte pravdu, zapomněl jsem na Frolíka. Takže to se mi hodí a můžu s jistými změnami oprášit svůj někdejší diagram Jak zgruntu přestavět akropoli, nebo jak se to jmenovalo ;-).
Nevím, co říkáte na té známé ortofotce severní apsidy na ten mírně obloukový úsek v ose apsidy čehosi, co vypadá jak zdivo, a zdá se navazovat na "malý úsek". Bylo to odtěženo...

Hodí se mi, že vnitřní jižní apsida je starší. Nicméně, vížka to asi nebyla, když má tak mělké základy a zdivo je chabé. Takže krypta. Poctivě ale chci mít jistotu. Podlaha mě zatím nikdy nezklamal. Jestli se nemýlím, Frolík ty Hilbertovy argumenty nediskutuje a nerozporuje, jen prezentuje svoje.

"Omyl"..., vem ho čert, v AA je sice souvislá klesající křivka s tím jedním metrem převýšení, ale z čeho asi tak v tom místě geologové vycházeli, než z opačných omylů... ;-)



Jan Cinert (Pondělí 4. března 2019)  
K severu terén klesal, asi o jeden metr na celou vzdálenost od vrcholu jižní apsidy a vrcholu severní. To souvislost s "omylem" nemá.

V tomto je Hilbertův popis podivný. Románské zdivo se žlutou maltou vypadá úplně jinak, nežli zdivo vnitřního prstence, takže tato zdiva nemohou být současná a vnitřní prstenec nebyl ochranou Václavova hrobu během výstavby baziliky. Naopak přizděním románské jižní stěny baziliky k apsidě je doloženo, že vnější prstenec byl ponechán jako ochrana Václavova hrobu.

Revizí se zjistilo, že "malý úsek lícovaného zdiva při severní apsidě" nemá souvislost s rotundou. Projektant Boleslavovy rotundy navrhl ideální symetrickou stavbu, proto osobně vycházím z rekonstrukce Hilbertovy, jen s tím rozdílem, že nebyla odkloněna severní apsida, ale jižní, neboť ta respektovala zachovanou jižní apsidu Bořivojovu. Všechny ty staré úvahy o přestavbách a přístavbách jsou podmíněny jen vírou, že rotundu založil až svatý Václav, podle Gumpoldovy legendy. Připomenu, že Gumpold psal v Mantově, a tak mu bylo trochu jedno, jestli píše pravdu podle pražských reálií.


ZH (Pondělí 4. března 2019)  
Koukám na Hilbertův popis viz ze Sborníku.

Mj. tam je zmíněno, že úroveň hradní půdy v oblasti rotundy klesala směrem k severu, to píšu v souvislosti s oním "omylem" zakresleným rostlým terénem.

Též tam uvádí argumenty k stáří, resp. mládí vnitřního oblouku proti Podlahovu tvrzení, že vnitřní prstenec je nejstarší a vnější je Šebířův viz.

Zajímavý je malý úsek lícovaného zdiva při severní apsidě, který předstupuje o 2.2 metru z předpokládaného průběhu lodi rotundy, takže ho Hilbert považuje za předsíňku či schodiště. Předpokládá se automaticky, že všechny apsidy měly stejný tvar jako jižník, ale mohly být třeba jen čtvrtkruhové, jako třeba ta v Zadaru, a ta jižní, jak jsem psal minule. To je čerstvý nápad, tak nechť je čtenář shovívavý.


Jan Cinert (Pondělí 4. března 2019)  
Omlouvám se za zavádějící tvrzení o Cibulkově pronikání pilířů ochozu do K1. Někdo tak dříve vyvracel Cibulkovu rekonstrukci a já si ti zapamatoval. Jak to on nakreslil, tak by se mohl základový pas minout s dochovaným původním terénem kolem K2.

V CP3 4/16 se jedná o pohled na blok zdiva až za K1. Je to pozůstatek příčky uzavírající apsidu s hrobem sv. Václava v době výstavby baziliky. Na snímcích má žlutou maltu.


ZH (Neděle 3. března 2019)  
S Cibulkou jsme si asi rozuměli, i když pro mě není směrodatný. Viz str. 373. Pro mě je zajímavé, že pokud by byla připojena Václavova hrobní kaplička chodbičkou jakožto přízemní krypta, mohla by být původní rotunda v centru té větší a také v ose baziliky. Kaplička mohla být věžovitá, jako třeba pouději na Řípu, proto musela být detašovaná. Teď nevím, jestli se někde v Kosmovi nepíše, že byla přisedlá ;-).

Geologové předpokládají, že hradní hřbet byl rozervaný, nelze vyloučit, že využili ve zdivu kus rostlého břídla... Ale to taky nemyslím moc vážně. Nicméně ve Sborníku je originální jemná kresba, nevypadá to jako omyl.

Nemyslel jsem tzv. Oltář dvanácti apoštolů, ale zdivo co je na onom příčném Hilbertově řezu i na skizze v CP3 4/16 nad K1. Nazval jsem to oltářem, ale nevím, co to je, nenašel jsem to popsané.




Jan Cinert (Neděle 3. března 2019)  
Podkovovitý tvar je příznačný pro naše starší rotundy. Je dán větším odsazením středu apsidy od lodi. Ve Staleté Praze 2015 1, je článek od J. Čihákové a M. Müllera o Metodě zpětného projektu (Malostranský kostel sv. Václava v geometrickém světle středoevropských rotund), na který nás tu před časem někdo upozornil. Tam rozdílné tvary apsid geometricky zkoumali. Já se o něco podobného pokouším u obou fází rotundy sv. Víta, ale nedošel jsem ještě k jednoznačnému výsledku.

Catholicus - spíše se jedná prostě o přechod z pohanství na křesťanství, protože Kosmas těsně předtím odpuzujícím způsobem píše o mýtických sedmi knížatech + Přemyslovi. Jinak opravdu je sporné "přebásnění" překladů ověřovat podle originálu.

Rostlý terén - to je už tady i dříve v literatuře popsaný problém. Hilbert ten plánek dělal dodatečně, takže se tam vloudila tato chyba a má být zakreslen zásyp.

Oltář nebyl nad K1 a oblázkovou podlahou, ale až na začátku apsidy v linii stěny lodi rotundy. Podle mne se jednalo o základ knížecího sedadla, na který byl pak postaven gotický oltář. Máme to na fotografiích a myslím, že jsem vám posílal i zakreslení pro knihu.

Radiokarbonová metoda je dobrá pro zjištění, zda se jedná o dobu před 4 nebo 5 tisíci lety. Pro raný středověk pak přibližně jestli 9.-10. nebo 11.-12 století. I to je dobré.

S vnitřním ochozem jsme se nepochopili. To jsou u Cibulky ty sloupy podpírající válcový tubus vystupující nad střechu. Kolem něho měla být nižší válcová stěna rotundy a k ní pak přiléhající apsidy.


ZH (Neděle 3. března 2019)  
Dík.

Jen pár poznámek. Pozoruhodný je podkovovitý tvar zejména vnitřního zdiva. To myslím až tak nebývá zvykem. Takže by to mohlo naznačovat, že apsida byla od kostela detašovaná.

Dík za upozornění na data kolem Bořivoje. To 994 je zvláštní, jistě kolem toho byly miliony diskusí. V českém překladu je vynecháno slovo catholicus (baptizatus est primus dux Boem. sancte fidei catholicus). C. znamená obecný či pravověrný, je to v nominativu. Co z toho soudit, nevím, třeba byl překřtěn z východní na západní víru. Bohužel zrovna nefunguje server se skenokopiemi Bud. rukopisu, já už tady nevěřím ničemu, co se přepisu a překladu KK týče.

Pozoruhodné je na příčném řezu hroby pod Svatováclavkou kaplí, že jižně od hrobky sv. Václava je "rostlý terén" v úrovni vyšší z podlah baziliky, takže podlaha rotundy je v ďolíku, přitom svah byl naopak.

Víte něco o oltáři nad K1, položeném na podlaze s oblázky, který je někde 3D zakreslen, teď nevím, kde jsem to viděl?

S radiokarbonovoíu metodou je to složitější tady jsou k tomu poznámky. Že třeba záleží na intenzitě zemského magnetického pole, mě nenapadlo. Jestli je poločas rozpadu C14 5730 let, no snad to dokážou přesně spočítat. Nicméně pokud na údaj radiokarbonové metody vy historici ;-) kašlete, tak je to celkem k ničemu...

Jinak, Cibulka kreslí vnitřní prstenec rotundy tak, že do hrobů nezasahuje. Mně jen napadlo, že takový prstenec by mohl být původní rotundou a byl pak obehnán vnějším.


Jan Cinert (Sobota 2. března 2019)  
S radiokarbonovým datováním jsou to obvyklé potíže. U některých pohřbů v bazilice sv. Jiří také vyšla data až o století starší. Z hlavy si to teď ale nevybavím přesněji.

Historici stanovili Bořivojovo úmrtí podle chybného překladu události k roku 890 v Reginově kronice: ...Arnulf postoupil Svatoplukovi, králi moravských Slovanů, vévodství českých (regnum boemensis), kteří až do té doby měli nad sebou vládce svého rodu či národa..., jako by tam bylo "vévodství Čechů" (regnum Boemorum). Podle teorie ze století páry, totiž že Přemyslovci vládli "kmeni Čechů", byla zpráva přetvořena na zprávu o úmrtí knížete Bořivoje před rokem 890. Takže z toho ono notoricky a ochotně opakované, že Bořivoj zemřel v letech 888-890. Od tohoto pak odpočtem legendárního věku dožití 36 let, jak známo ale zkráceného o 7 roků, vzniklo datum narození 852-4. Opravdu k Bořivojovi je jen Kosmův údaj o jeho "pokřtění v roce 894. Podle nejpřesnější metody Gustafsonovy se jedinec z K1 (Bořivoj) dožil 40,8 ±4,3 roku.

Při vší úctě, představy J. Cibulky byly už od počátku nepřijatelné, protože se nenašly základy jím předpokládaného vnitřního ochozu a kdyby byly, tak v místě hrobů K1 a K2. Podle opracování kamemů nemůže být vnitřní prstenec apsidy mladší než vnější. Dále, jak uvádí J. Frolík v CP 3, vnitřní prstenec, tedy apsida Bořivojovy rotundy, má na vnějším líci spáry pečlivě zatřené a naopak vnější prstenec, tedy apsida Boleslavovy rotundy vnitřní líc neupravený. Takže nejprve byl s jistotou postaven vnitřní prstenec a pak přilehlý vnější s neupraveným vnitřním lícem.

Podle hloubky dna K1 a Václavova hrobu vychází jedna stopa na tělo a zásyp jeden loket, takže celková hloubka ideálně asi 90 cm od podlahy. V obou případech je jistota kvůli dochování původních podlah. V kostelech bylo nutné to dodržet, aby bioplyny z rozkladu nepronikaly do vnitřku kostela. Podobné hloubky jsou i u vnějších pohřbů, ale obvykle není jistota o úrovni původního terénu a ani o výšce navršeného rovu. Co se ukazuje jako dále jisté, je menší velikost vydřevěné jámy u K1 oproti venkovním soudobým jamám. To je dáno šetřením místa v kostelech. Takže další podpůrný argument, že pohřeb K1 byl uskutečněn do již stojícím kostela a jedná se o Bořivoje.


StaršíNejstarší

PŘIDAT VZKAZ