ZH (Pátek 19. listopadu 2010)  ⇑

Díky moc za zevrubnost.
Borkovskému se podařilo dosáhnout dnešních konsensů, že kostel Panny Marie je ona kaplička v průchodu a že Žiži bylo v místě obelisku, i když vím, že v jeho době to leckdo nechtěl přijmout - tedy tu kapličku mimo areál a mimo cestu jakožto templum sancteae Mariae, kde se zastavilo knížecí procesí, které vítal biskup Kosmas.

Jeho dnešní následovník Jan Frolík je, co se funkce Žiži týče, mnohem střízlivější a mluví jen o hypotézách.

Jestli existovalo Žiži ještě v r. 1002, resp. 1004, moc se mi nezdá, že by si biskupové postavili sídlo takhle divně za ním a neviděli na Prahu, nota bene bylo místo, kde stojí obelisk, níže než proboštství. Sám jsem fantazíroval, že by Žiži spíš mohlo být někde v místě hlavní lodi baziliky. Vrstevnicová mapa v níže uvedeném Atlasu klade ovšem nejvyšší bod akropole do místa kaple sv. Mořice, což je docela zajímavé (místo obelisku je o dva a půl metru níže).

Nicméně Žiži od žíhat atp. mi taky přijde nejpravděpodobnější, Borkovský jakožto Ukrajinec z Haliče měl možná ještě sugestivnější ekvivalenty (myslím jsem svého času podobné slovo našel i v ukrajinštně), jinak dnes se v jihoslovanských jazycích používá "u žiži" jakožto "v ohnisku". Na roveň tomu staví Frolík hypotézu o "sieža" - sezení. Teď jsem nadhazoval to zízať nebo jinou odvozeninu od zřít. Onen Němec, co editoval a opatřoval poznámkami Kosmovu kroniku, nadhazoval zase germánskou bohyni kojení Ciza.
Dát Žiži (žíhat) a Prahu (pražit) do souvislosti mi taky napadlo.

Franta (Pátek 19. listopadu 2010)  ⇑

Omlouvám se za toho Sládka. Tak nejspíš vznikají nová pojmenování - když nepozorný písař napíše něco jiného než přečetl.

V knize se konstatuje, že díky Kosmovu, byť jen letmému, záznamu, se dovídáme, že na Pražském hradě býval kopec s tajemným názvem Žiži.

Dále je uvedeno:
v slovenštině je žiža výraz pro oheň
v lašském nářečí žyga značí žhavé uhlíky
odkaz na jména obcí:
Žižice(1318), Žižín (1406), Žižov (1318)
Dále je odkaz na Ivana Borkovského (Pražský hrad v době přemyslovských knížat, str. 93, 137) - tato lokalita sloužila jako starobylé pohanské kultovní místo, kdy při mytických ritech měl dominující význam oheň.

dále je další odkaz na Borkovského (stejná kniha str.28)
První Slované na uzemí Prahy se zabývali rovněž zemědělstvím - nasvědčují tomu zbytky praženic na obilí.
Etnografové uvádějí, že středověcí hospodáři trhali klasy ještě před plným dozráním zrna - jednak oběť bohu ohně jako prvotina, jednak je pražili ke konzumaci. Takto pražená zrna se nazývala pražma.

Pak je ten citovaný odstavec. Slunovrat je asi dedukce podle nezralých zrn v klasech.

ZH (Pátek 19. listopadu 2010)  ⇑

P.S. opravuji, v citátu se má Praha jmenovat podle rituálu, kde se na ohni pražilo, ne podle mouky. Nějak jsem se na autora rozčílil, protože to, aspoň na první pohled, vypadá zas na fantazie vydávané za fakta, ale třeba se mýlím. Tím nechci snižovat, že upozornil na prgu.

ZH (Pátek 19. listopadu 2010)  ⇑

Nejspíš jsem na to narazil, v Machkově Etymologickém slovníku je u hesla Prha (arnika), že prga je slovinsky mouka z praženého obilí, ovoce ap., česky prha je chléb z mouky "z nových zrn sušených" (dle Kottova Č-N slovníku). Akorát mě nenapadlo, že se s jistotou podle toho jmenuje Praha ;). Zdá se, že to neprošlo ani Janovou autocensurou.

Uf, píše Sadílek (to je asi správné jméno autora), v jakých dobových pramenech našel podrobnosti o rituální slavnosti na Žiži za letního slunovratu? Žil jsem dosud v domnění, že o Žiži, nebo jak se jmenovalo, je zmínka jedině v Kosmově kronice, kde je pouze, že jde o vyvýšené místo uprostřed města, na které kdosi vystoupil, aby zmátl Poláky, aniž by Kosmas o jeho účelu a významu mluvil.

J. Čihák (Pátek 19. listopadu 2010)  ⇑

O mouce zvané prga jsem se dočetl při zkoumání slova brag-slad.

Zajímavá je také fonetická podobnost mezi Praha a staročeským slovem pruha, slovansky snad pruga, polsky prega.

Franta (Pátek 19. listopadu 2010)  ⇑

Slyšeli jste o mouce "prga"?

viz
Pohanské rituální slavnosti se v lokalitě Žiži odehrávaly tedy za letního slunovratu, ale nejen tehdy. Obětovalo se i pražené obilí, které se v zájmu konzumace semílalo na mouku zvanou prga, snad i původně praga. Obětovaly se zřejmě též jiné zemědělské produkty, jakož i některá chovná zvířata. A proto místu, kde se konal tento rituální obřad na počest boha ohně, tedy, kde se na ohni pražilo, říkalo se pak jednoduše Praga. (Obdobným způsobem vznikl zřejmě i název hlavního města Lotyšska Riga - v lotyšštině riga značí totiž pec na pražení, či sušení obilí.

Josef Sládek Kosmovy staré pověsti ve světle dobových pramenů.

ZH (Pátek 19. listopadu 2010)  ⇑

Mně se zalíbil ten slovenský Peroun, tak jsem se hned díval na etymologii Berouna, ale žel, ten se jmenuje dle Verony od dob Přemysla Ot. II., před tím Brod. No, ale kdoví, jak to tehdy bylo...

Kosmova kronika je psána latinsky, tak možná byly názvy českých božstev zkrátka přeloženy do latiny. Ostatně originál neznáme, jen pozdější přepisy, co když třeba Kosmas napsal Pragoun (Jupiter) a pozdější písař se s tím nechtěl patlat ;).

J. Čihák (Pátek 19. listopadu 2010)  ⇑

Zajímavý je název obce Prakšice, 1.písemný doklad z roku 1131. Původ názvu není vysvětlen. Nenašel jsem ani domněnky.

J. Čihák (Pátek 19. listopadu 2010)  ⇑

Odstředivý ruční prak je prastará zbraň, viz curiavitkov.cz/valka35.html. Slova prak a prag jsou foneticky podobná a proto lze uvažovat o etymologické souvislosti. Co když na dolním toku Vlitavy sídlil kmen, který mistrovsky ovládal praky? Mohl mít přezdívku Praci nebo Praki (Prakovníci), z toho vznikl název kmene a dále název jeho země, třeba Praka. Časem tím bylo rozuměno země útočného lidu. Praka se dá lehce zkomolit na Praga. Starý název Praka byl brzy zapomenut a nový název země byl dáván do souvislosti s dřevěným trámem. Další vývoj názvu mohl probíhat třeba podle pana Cinerta. Možná už zakladatel Pražského hradu si marně lámal hlavu, jak to bylo s tím prahem.

ZH (Čtvrtek 18. listopadu 2010)  ⇑

Kosmas ale o těch pověstech a bozích píše a v paměti mám pocit, že spíš s nadšením než s opovržením. Z toho bych dedukoval, že buď slovanské bohy jmenovat nesměl, aby je nepřipomínal, nebo se pohyboval v prostředí, kde se s nimi nesetkal a bylo pro něj jednodušší použít literární prameny, které znal. Byl snad synem duchovního, pak byl mimo Čechy, pak kanovník atd., prostý lid si jistě nedovolil říkat kněžím závadné věci.

Franta (Čtvrtek 18. listopadu 2010)  ⇑

tak třeba R. Graves v předmluvě k řeckým mýtům píše:

Středověcí vyslanci katolické církve přinesli do Velké Británie kromě celého souboru biblických dějin i evropský univerzitní systém, postavený na řeckých a římských klasicích. Takové lidové pověsti jako pověst o králi Artušovi, Guyi z Warwicku, Robinu Hoodovi, o modré čarodějnici z Leicestru a králi Learovi, se považovaly za dost dobré pro lidové masy, ale knězi a příslušníci vzdělanějších vrstev už za časů prvních Tudorovců odkazovali mnohem častěji na mýty z Ovidia, Vergilia a školních výtahů o válce trojské.

Myslím, že Kosmovi nestáli zavrhovaní pohanští bohové za řeč a lze jeho dílo posuzovat v duchu uvedeného citátu.

Franta (Čtvrtek 18. listopadu 2010)  ⇑

pokračování citátu:

Teprve v Neplachově kronice ze 14. stol. se objevuje božstvo jménem Zelu, o němž se zmiňuje i současná německá veršovaná kronika a v 16. stol. také Václav Hájek z Libočan. Vzhledem k pozdnímu výskytu a nevysvětlitelnosti jména, jež nemá nikde obdoby, považuje se tento údaj vesměs za pochybný. Pouze V. V. Ivanov a V. N. Toporov v něm spatřují bohyni, jež souvisela se zelení a kultem rostlinstva (staročesky zelie). Zcela vymyšlená jsou božstva, která jmenuje ve své kronice z r. 1541 Václav Hájek z Libočan (Krosina, Krasatina, Klimba) nebo jeho následovníci v 17. stol. P. Stránský, J. Středovský a G. Papanek (Vesna, Lada, Děvana, Morana apod.).

U českých Slovanů jsou ve rčeních a v pořekadlech nepřímo doloženi pouze Perun a Veles, známí i odjinud, a to již v textech z 15.-16. stol. Je otázkou, zda legendisté a kronikáři z 9.-12. stol. nejmenovali domácí bohy pouze z neznalosti či zda se jim nevyhýbali záměrně, z opovržení vůči „nomina odiosa“ (nenáviděným jménům). Rozhodně nemůžeme považovat toto mlčení za důkaz neexistence polyteismu a kultu antropomorfních božstev, jak soudí H. Lowmiaňski, neboť obojí dožívalo pod povrchem křesťanství po celý raný středověk. Knížecí zákazy z konce 11. stol. a církevní dokument v podobě Homiliáře opatovického z počátku 12. stol. podávají neklamná svědectví o tom, jak hluboce byly v lidu zakořeněny staré představy.
Titulní stránka... Seznam odkazů... Literární prameny...

Franta (Čtvrtek 18. listopadu 2010)  ⇑

citát ze Z. Váňa Svět slovanských bohů a démonů:
Ani nejstarší prameny z českého prostředí - Životy Konstantina a Metoděje z 9. stol., staroslověnské a latinské legendy o sv. Václavu, sv. Ludmile a sv. Vojtěchu z 10.-11. stol. - nepřinášejí nic konkrétního o pohanském kultu v českých zemích. Mluví jen povšechně o modloslužbě, chrámech, idolech a jejich ničení prvními křesťanskými knížaty, aniž by některé božstvo uvedly jménem, takže jejich údaje působí víc dojmem literární stylizace než faktografie.

To platí i pro prvního kronikáře Kosmu z počátku 12. stol., který dává domácím božstvům a démonům vesměs antická jména oreády, dryády, hamadryády, luppiter, Mars, Bellona, Proserpina, Fortuna, zeť Cerery (Pluto). Není přitom zcela jasné, do jaké míry podává římskou interpretaci domácích bohů podobných funkcí anebo zda nesleduje pouze literárně své klasické vzory. Pohanství nebylo v jeho době ještě zdaleka mrtvou věcí, jak sám připouští, když se zmiňuje o vesničanech, kteří dosud ctí přírodní jevy a modlí se k hluchým a němým idolům, jež si sami zhotovili, nebo o opatřeních Břetislava II. v r. 1092, který vyháněl čaroděje, zapaloval posvátné háje, zakazoval oběti démonům a další pohanské praktiky.

Totéž dosvědčuje Homiliář opatovický, jakési kompendium boje s pohanskými bludy, jež vzniklo přibližně ve stejné době jako Kosmova kronika. Při výčtu pověr uvádí výslovně úctu k bohům (dii, quos colunt), kaceřovaná idolatrie se tehdy ještě netýkala pouze bytostí nižšího řádu, nýbrž i skutečných božstev. „Dii“ nelze ztotožňovat s „daemones“, jak se domnívá H. Lowmiaňski, protože v církevní praxi vládla opačná tendence: pohanští bohové byli vždy označování jako démoni, a nikdy naopak.

ZH (Čtvrtek 18. listopadu 2010)  ⇑

V některých materiálech se praví, že uctívání Peruna v Čechách není doloženo, jinde, že je bezpečně doloženo, není však psáno jak. Kosmas, čtvrt tisíciletí po nástupu křesťanství, kdy ještě nějaké dozvuky adorace pohanských bohů mohly přetrvávat, zřejmě jejich jména nezná, když používá římské názvy.
Lidové zvyklosti o Hromnicích vč. zatínání sekery (Perunův atribut) prý přetrvaly až do 19. století, zřejmě však bez Perunova jména. Nicméně Hrom a Parom mi znějí podobně.
Otto píše, že na Slovensku se říkalo parom, peron či peroun.

Franta (Čtvrtek 18. listopadu 2010)  ⇑

nebo snad Pražun?