Franta (Úterý 31. července 2018)  ⇑

Jan Cinert: To, co jsem napsal změně z vysoké na nízký Měsíc samozřejmě moc smysl nedává, ale:
Azimuty západu Měsíce při severním nízkém a severním vysokém lunovratu jsou pro zeměpisnou šířku Prahy 300° a 318°. Mezi těmito azimuty se nachází vrchol hory Kubačka - na obzoru severně od Kletečné. Měsíc by měl tedy zapadat v obzorovém okně 10° jižně a severně od Kubačky. Tedy v okolí míst, kde zapadá Slunce o letním slunovratu. Výskyt Slunce nad horou Kletečná (jižně od této pozice) by mohl sloužit k určení času letního slunovratu - rozpůlení počtů dnů, za který se Slunce vrátí na stejné místo nad Kletečnou.A podle lunovratů by mohli sledovat za jak dlouho uplyne 18,6 roku.
Tuším, že Jiří Waldhauser je autorem výroku, že obzorový kalendář jde v Česku zřídit téměř všude. V tomto případě by to měli naservírované celkem luxusně.

Zapadalo by to k tomu skákání? Podobná pověst je i o hoře Bořeň - tam tedy dolu skočila Krokova žena Bořena

Franta (Úterý 31. července 2018)  ⇑

Jan Cinert:
Až budete u počítače :-)
Jako jeden z významných směrů možné orientace lokality Hrádek je uváděn směr na horu Kletečná, azimuty kolem 290°.
Co by se mělo dít na nebi aby to bylo možné dát do souvislosti se skokem zhrzených dívek západním směrem do vodoteče pod strmou skálou? Změna z vysokého na nízký Měsíc situovaná v tomto azimutu? Tedy nad horou Kletečná?

Franta (Úterý 31. července 2018)  ⇑

Ta kniha se dost obšírně věnuje i "keltským svátkům" a její závěr ohledně nich je dost skeptický. Pozorované polohy Slunce dávají do časového kontextu s těmi svátky, ale jejich pohled na věc je až tak skeptický, jestli Keltové vebec něco takové slavili a když tak jen některý a třeba jen v Irsku. Takže rozhodně nijak nepodléhají keltománii, z tohoto pohledu to lze asi hodnotit kladně.

Třeba uvádějí:
"... se někteří domnívají, že lidové zvyky jako jako například "Dušičky" nebo "Čarodějnice" jsou keltského původu. Takové tvrzení je však velmi problematické až mylné. O keltských svátcích nevíme téměř nic, nemáme téměř žádné prameny, a vše, co se onich dnes píše, je konstrukcí posledních několika století."

V podstatě konstatují, že:
1. je možné pozorovat východy i západy Slunce u příležitosti tří svátků, že by je obyvatelé mohli slavit a hradiště by mohlo být observatoř
2. nelze vyloučit, že obyvatelé pozorovali celkový pohyb Slunce, což jim pomáhalo s vnímáním času v průběhu roku, ale východům a západů v daných období nevěnovali zvláštní pozornost
3.slavili jiné svátky, pokud vůbec nějaké slavili
4 hradiště nebyla observatoř a podobnost s východy a západy Slunce v průběhu roku za horami Českého středohoří je čistě náhodná

Ani jednu z možností nelze zcela potvrdit ani vyvrátit, ale s ohledem na uvedené skutečnosti by možnost číslo 1 mohla být reálná


Spíš to vypadá tak, že se o hradiště nikdo moc nezajímal, tak že udělali první krok. Uvádějí zřejmě zcela vyčerpávající souhrn pověstí o místě, nejspíš misto téměř zcela chybějích archeologických nálezů, uvádějí výčet depotů a archeologických nálezů v okolí a na okolních horách

Moje poznámka:
Když spojíme na mapě místa se souřadnicemi
N 50°5.41457', E 14°24.00575' (Žiži?)
a
N 50°33.16167', E 13°29.38718' (Johennesfeuerberg - Jánský vrch v Krušných horách)
prochází ta spojnice v azimutu 309° blízko menhiru u Klobuk
Co si myslet o souvztažnosti těchto tří míst?

Jan Cinert: A kdy už bude kniha?

Jan Cinert (Pondělí 30. července 2018)  ⇑

Samozřejmě se to tu zase rozjelo zrovna, když nejsem na svém počítači.

Orientaci rotundy na Pohansku jsem před časem pečlivě posoudil sesazováním plánků, map a leteckých snímků. Podle toho výsledek, že autor výzkumu dlouhodobě pracuje s chybným určením severu podle katastrální mapy. To se týká i předchozích popisů nálezů na Pohansku. Ale to jste si mezitím vyjasnili, navíc, jak jsem před časem zjistil, není v tom J. Macháček ojedinělým publikujícím archeologem.

Hrádek u Libochovan není dosud jasně datován. Podle mne nemůže být Canburgem, protože opevnění tvoří 1/3 obvodu. Hradsko u Mšena bylo nutné opevnit jen na úzké přístupové šíji. Hrádek je tedy asi už hradiskem doby bronzové. Vysvětlení, že se jedná o spíše hlavně sakrální prostor, je obvyklé při nejasnostech u objasnění funkce podle hmotných nálezů. Stejně se u předmětů nejasného smyslu uvádí, že měly patrně kultovní účel. Frantou zmíněný popis nového výzkumu mne osobně tedy nijak nenadchl.

S Hrádkem je spojena pověst o třech sestrách (třech zimních lunacích), které po odmítnutí pánem na Kamýku, společně skočily z "akropole" hradiska zvaném Tříkřížový vrch do Labe. Je to obvyklý skok zhrzených dívek západním směrem do vodoteče pod strmou skálou. Tedy západy měsíce za podzimní rovnodennosti, kdy se rozcházejí dráhy Slunce a Měsíce.

Dlouho jsem tu nepsal, že s keltským bohem Cernunnem je to zase jinak. Opravdu, po delším úsilí se mi podařilo základy mýtů konečně správněji systematizovat. Podle toho je Cernunnos hérojem kalendářního roku počítaného podle 30denních měsíců, takže blízkým původně uváděnému hérojovi solárního roKU. Omlouvám se, ale o tom se tady více rozepíšu po opravě článků na mých webových stránkách a až budu v lepší kondici.

Franta (Pondělí 30. července 2018)  ⇑

OK, díky ze reakci. Záležitost s JC je nejspíš už vyřízená, pochopil jsem, že je to pootočené. Co se profilu týká, tak tam uvádějí obrázek, kde jsou vynesené jednotlivé doby a mezi nimi je zakreslená vyhlazená křivka. Působí to jako profil "rozbaleného obzoru". Vyhlazení je "metodou Vondráka (1977)" takže bych řekl, že vyhlazená křivka je taková virtuální záležitost, tam "posazená taky tak trochu od oka" i když podle nějak "matematicky poučeného oka"

ZH (Pondělí 30. července 2018)  ⇑

SRTM3 - s tím jsem se asi nesetkal.
Ale setkal jsem se s podobným projektem pro ČR viz, teoreticky by měl být výškopis velmi přesný, ale kamarádka geodetka mi říkala, že vrstevnice mezi skuteně zaměřenými body geodeti zakreslují od oka, takže s touto výtkou... Výšky se odečítají tak, že se to napřed vlevo dole zapne a pak se kamkoli klikne. Myslím, že jsme o tom vlastně s JC diskutovali někdy před rokem, od 27. července. Tj. nevím, jestli v českém měřítku je SRTM vhodnější. Mimochodem jsem psal vývojářům dmr, jestli bynešlo udělat podrobnější výškové rozlišení pro právě sledovanou oblast, třeba v Praze je to světle zelenkavé či tmavěji zelenkavé, ale chtěl bych, aby spodky byly zelené a výšky hnědé i v rámci Prahy. Pochopii to, přislíbili, a nic....

O Hrádku jsme se tady myslím taky zmínili, když jsme se s JC zúčastnili prohlídky hradiště Hradsko na Kokořínsku, Hrádek je taky jedním z kandidátů na umístění Canburgu, ale zatím jsem tam nebyl a nic o tonm nevím, dík za tip.

Mimochodem, před pár dny jsem se mailem ptal na něco JC, říkal, že odjíždí kamsi do Evropy, tak proto asi nereaguje.

Franta (Pondělí 30. července 2018)  ⇑

ZH: Jen tak pro zajímavost. Když jsem tak zkoumal internet kvůli té rotundě na Pohansku, našel jsem odkaz, že vyšla kniha: Hradiště Hrádek u Libochovan. Je to monografie věnovaná zkoumání dotyčného hradiště, jde hlavně o nedestruktivní archeologický průzkum a kniha má i archeoastronomickou část - hradiště je situované na skále nad "Porta Bohemica" a je z něj pěkný výhled na kopce Českého středohoří.
Pracují tam také s digitálním modelem terénu SRTM3
(https://dds.cr.usgs.gov/srtm/version2_1/SRTM3/)
Nesetkal jste s tím? Odkazují na použití programu GRASS (což jak jsem pochopil bude nějaký Open Source), pro který lze stáhnout z výše uvedené adresy balík dat. A jak jsem také dále pochopil asi to nebude nic triviálního.
Výhled je hlavně na západ, proto většina azimutů je vztažena k západu Slunce.
Zvláštní na tom hradišti je, že jak jsem zatím letmo nahlédl do té knihy, má snad nejvyšší valy mezi českými hradišti a působí jakoby tam snad ani nebyl v minulosti žádný provoz, takže jedna ze spekulací autorů je, že jde o:
nadkomunitní sakrální areál značného symbolického významu sloužící jako astronomická observatoř

Franta (Neděle 29. července 2018)  ⇑

OK, asi tomu už rozumím. Pokud použiji obrázek
Pohansko - zákres rotundy do čtvercové sítě
kde čtverečky odpovídají síti, která byla vytyčena při zahájení archeologických výzkumů na Pohansku. Viz text v níže odkazovaném článku:
Základní čtvercová síť byla odvozena z jednotného ystému, který na Pohansku zavedl již v roce 1959 František Kalousek (1971,7).Beze změn je používán dodnes a tvoří základ bezproblémového zpracování rozsáhlé terenní dokumentace.
Pak podélný kostel zakreslený do této sítě má odměřitelný azimut přes 50° a odpovídá to tedy pootočení čtvercového rastru vzhledem k severu. Obdobně je pak pootočena i čtvercová síť na mnou přiloženém obrázku, kde je odměřený úhel přibližné položeného směru osy rotundy asi 32°, což je při dopočtu do 90° 58°
Velkomoravská rotunda z Pohanska u Břeclavi

ZH (Neděle 29. července 2018)  ⇑

Jo, na to jsem taky narazil a podle toho našel tu ortofoto z roku, kdy to bylo zrovna odkryté. Ale na to, jak pečlivě autor všechno zakreslil, tak to umístění zrovna instruktivní není, tak ani já si jistý nejsem.
Nicméně jestli je to na ortomapě ono, tak to je opravdu proti autorovu nákresu o těch cca 6° natočené.

Franta (Sobota 28. července 2018)  ⇑

Franta (Sobota 28. července 2018)  ⇑

ZH: zdá se, že ano

ZH (Sobota 28. července 2018)  ⇑

Kde to vůbec je? To je tohle?

Franta (Sobota 28. července 2018)  ⇑

Jan Cinert: Mám na Vás takový skromný dotaz. Týká se rotundy v Pohansku, viz článek v bylotojinak.cz:

Vedoucí výzkumu J. Macháček uvedl, že osa kostela má azimut 58°39‘ a tím směřuje k východu Slunce za letního slunovratu. Publikovaný půdorys kostela je ale opět vložen do katastrální mapy, takže takové tvrzení není správné. Po natočení půdorysu o -6,3° byla chyba odstraněna a podle vlastního posouzení směru osy kostela byl její azimut stanoven na 52,33°.

Z čeho usuzujete na to, že půdorys kostela byl vložen do katastrální mapy a je tedy pootočen?

Jiří Macháček v "Velkomoravská rotunda z Pohanska u Břeclavi" z ledna 2014 uvádí, že:
Hlavní (delší) osa kostala procházela lodí i absidou od JZ v Sv (azimut od zeměpisného severu 58°39‘) a měřila 8,5 m. Její odklon od běžného západo-východního směru však na Pohansku nepřekvapuje. Shodně orientován byl i první kostel situovaný uvnitř velmožského dvorce.

Jak je to tedy s orientací kostelů na Pohansku? Zdá se, že všeobecně archeologicky uznávaný úzus je, že směřují k východu Slunce o letním slunovratu. I když první má azimut jen 45 stupňů. S tím zjevně namá Jiří Macháček problém, v této práci, i v jeho habilitační, je uveden odklon od severu 45 stupňů.

Rostislav Rajchl, který na toto téma pilně archeoastronomicky publikuje, v jedné ze svých prací uvádí, že Slunce vycházelo v azimutu 233 stupňů - uvádí to jako přibližné číslo s ohledem na stromový porost na blízkém horizontu. (2001 ArcheologiaMediaevalisMoravicaetSilesiana_1_2001_12.pdf)
Ovšem všechna schémata naznačují úhel 45 stupňů (i dokunetace ze 70 let). Respektive naznačuje to odchylka od severu na pláncích se zakreslením archeologických prací. Jinak hodnotu azimutu východu Slunce nezmiňuje a omezuje se na kostatování o slunovratovém směru
Není snad nakonec tak, že azimuty např. +-10 stupňů od azimutu východu Slunce o slunovratu jsou brány jako slunovratové?

Zajímalo by mě tedy jestli náhodou není údaj 58°39‘ skutečný azimut osy rotundy? Tedy, jestli to tedy nemá Jiří Macháček správně.

Jan Cinert (Pondělí 9. dubna 2018)  ⇑

Pustil jsem si to a není oblouk vidět.
No jo, Hájek je Hájek.

ZH (Pondělí 9. dubna 2018)  ⇑

V Toulavé kameře 57. je zabrána i severní strana vstupu z kostela do rotundy, ale nic se z toho nevykoumá.

Kostelník nás upozorňoval, že myslím před 3 lety byly oslavy 1111 let od založení Hradešína, původní zdejší hrad Sedešín prý byl postaven knížetem Nezamyslem na počest narození Mnaty v r. 753 (myslím dle Hájka), ale přesný den založení rotundy zatím není znám ;-). Ne že bych si z toho dělal psinu.