ZH (Pondělí 4. března 2019)  ⇑

Malý úsek, máte pravdu, zapomněl jsem na Frolíka. Takže to se mi hodí a můžu s jistými změnami oprášit svůj někdejší diagram Jak zgruntu přestavět akropoli, nebo jak se to jmenovalo ;-).
Nevím, co říkáte na té známé ortofotce severní apsidy na ten mírně obloukový úsek v ose apsidy čehosi, co vypadá jak zdivo, a zdá se navazovat na "malý úsek". Bylo to odtěženo...

Hodí se mi, že vnitřní jižní apsida je starší. Nicméně, vížka to asi nebyla, když má tak mělké základy a zdivo je chabé. Takže krypta. Poctivě ale chci mít jistotu. Podlaha mě zatím nikdy nezklamal. Jestli se nemýlím, Frolík ty Hilbertovy argumenty nediskutuje a nerozporuje, jen prezentuje svoje.

"Omyl"..., vem ho čert, v AA je sice souvislá klesající křivka s tím jedním metrem převýšení, ale z čeho asi tak v tom místě geologové vycházeli, než z opačných omylů... ;-)

Jan Cinert (Pondělí 4. března 2019)  ⇑

K severu terén klesal, asi o jeden metr na celou vzdálenost od vrcholu jižní apsidy a vrcholu severní. To souvislost s "omylem" nemá.

V tomto je Hilbertův popis podivný. Románské zdivo se žlutou maltou vypadá úplně jinak, nežli zdivo vnitřního prstence, takže tato zdiva nemohou být současná a vnitřní prstenec nebyl ochranou Václavova hrobu během výstavby baziliky. Naopak přizděním románské jižní stěny baziliky k apsidě je doloženo, že vnější prstenec byl ponechán jako ochrana Václavova hrobu.

Revizí se zjistilo, že "malý úsek lícovaného zdiva při severní apsidě" nemá souvislost s rotundou. Projektant Boleslavovy rotundy navrhl ideální symetrickou stavbu, proto osobně vycházím z rekonstrukce Hilbertovy, jen s tím rozdílem, že nebyla odkloněna severní apsida, ale jižní, neboť ta respektovala zachovanou jižní apsidu Bořivojovu. Všechny ty staré úvahy o přestavbách a přístavbách jsou podmíněny jen vírou, že rotundu založil až svatý Václav, podle Gumpoldovy legendy. Připomenu, že Gumpold psal v Mantově, a tak mu bylo trochu jedno, jestli píše pravdu podle pražských reálií.

ZH (Pondělí 4. března 2019)  ⇑

Koukám na Hilbertův popis viz ze Sborníku.

Mj. tam je zmíněno, že úroveň hradní půdy v oblasti rotundy klesala směrem k severu, to píšu v souvislosti s oním "omylem" zakresleným rostlým terénem.

Též tam uvádí argumenty k stáří, resp. mládí vnitřního oblouku proti Podlahovu tvrzení, že vnitřní prstenec je nejstarší a vnější je Šebířův viz.

Zajímavý je malý úsek lícovaného zdiva při severní apsidě, který předstupuje o 2.2 metru z předpokládaného průběhu lodi rotundy, takže ho Hilbert považuje za předsíňku či schodiště. Předpokládá se automaticky, že všechny apsidy měly stejný tvar jako jižník, ale mohly být třeba jen čtvrtkruhové, jako třeba ta v Zadaru, a ta jižní, jak jsem psal minule. To je čerstvý nápad, tak nechť je čtenář shovívavý.

Jan Cinert (Pondělí 4. března 2019)  ⇑

Omlouvám se za zavádějící tvrzení o Cibulkově pronikání pilířů ochozu do K1. Někdo tak dříve vyvracel Cibulkovu rekonstrukci a já si ti zapamatoval. Jak to on nakreslil, tak by se mohl základový pas minout s dochovaným původním terénem kolem K2.

V CP3 4/16 se jedná o pohled na blok zdiva až za K1. Je to pozůstatek příčky uzavírající apsidu s hrobem sv. Václava v době výstavby baziliky. Na snímcích má žlutou maltu.

ZH (Neděle 3. března 2019)  ⇑

S Cibulkou jsme si asi rozuměli, i když pro mě není směrodatný. Viz str. 373. Pro mě je zajímavé, že pokud by byla připojena Václavova hrobní kaplička chodbičkou jakožto přízemní krypta, mohla by být původní rotunda v centru té větší a také v ose baziliky. Kaplička mohla být věžovitá, jako třeba pouději na Řípu, proto musela být detašovaná. Teď nevím, jestli se někde v Kosmovi nepíše, že byla přisedlá ;-).

Geologové předpokládají, že hradní hřbet byl rozervaný, nelze vyloučit, že využili ve zdivu kus rostlého břídla... Ale to taky nemyslím moc vážně. Nicméně ve Sborníku je originální jemná kresba, nevypadá to jako omyl.

Nemyslel jsem tzv. Oltář dvanácti apoštolů, ale zdivo co je na onom příčném Hilbertově řezu i na skizze v CP3 4/16 nad K1. Nazval jsem to oltářem, ale nevím, co to je, nenašel jsem to popsané.

Jan Cinert (Neděle 3. března 2019)  ⇑

Podkovovitý tvar je příznačný pro naše starší rotundy. Je dán větším odsazením středu apsidy od lodi. Ve Staleté Praze 2015 1, je článek od J. Čihákové a M. Müllera o Metodě zpětného projektu (Malostranský kostel sv. Václava v geometrickém světle středoevropských rotund), na který nás tu před časem někdo upozornil. Tam rozdílné tvary apsid geometricky zkoumali. Já se o něco podobného pokouším u obou fází rotundy sv. Víta, ale nedošel jsem ještě k jednoznačnému výsledku.

Catholicus - spíše se jedná prostě o přechod z pohanství na křesťanství, protože Kosmas těsně předtím odpuzujícím způsobem píše o mýtických sedmi knížatech + Přemyslovi. Jinak opravdu je sporné "přebásnění" překladů ověřovat podle originálu.

Rostlý terén - to je už tady i dříve v literatuře popsaný problém. Hilbert ten plánek dělal dodatečně, takže se tam vloudila tato chyba a má být zakreslen zásyp.

Oltář nebyl nad K1 a oblázkovou podlahou, ale až na začátku apsidy v linii stěny lodi rotundy. Podle mne se jednalo o základ knížecího sedadla, na který byl pak postaven gotický oltář. Máme to na fotografiích a myslím, že jsem vám posílal i zakreslení pro knihu.

Radiokarbonová metoda je dobrá pro zjištění, zda se jedná o dobu před 4 nebo 5 tisíci lety. Pro raný středověk pak přibližně jestli 9.-10. nebo 11.-12 století. I to je dobré.

S vnitřním ochozem jsme se nepochopili. To jsou u Cibulky ty sloupy podpírající válcový tubus vystupující nad střechu. Kolem něho měla být nižší válcová stěna rotundy a k ní pak přiléhající apsidy.

ZH (Neděle 3. března 2019)  ⇑

Dík.

Jen pár poznámek. Pozoruhodný je podkovovitý tvar zejména vnitřního zdiva. To myslím až tak nebývá zvykem. Takže by to mohlo naznačovat, že apsida byla od kostela detašovaná.

Dík za upozornění na data kolem Bořivoje. To 994 je zvláštní, jistě kolem toho byly miliony diskusí. V českém překladu je vynecháno slovo catholicus (baptizatus est primus dux Boem. sancte fidei catholicus). C. znamená obecný či pravověrný, je to v nominativu. Co z toho soudit, nevím, třeba byl překřtěn z východní na západní víru. Bohužel zrovna nefunguje server se skenokopiemi Bud. rukopisu, já už tady nevěřím ničemu, co se přepisu a překladu KK týče.

Pozoruhodné je na příčném řezu hroby pod Svatováclavkou kaplí, že jižně od hrobky sv. Václava je "rostlý terén" v úrovni vyšší z podlah baziliky, takže podlaha rotundy je v ďolíku, přitom svah byl naopak.

Víte něco o oltáři nad K1, položeném na podlaze s oblázky, který je někde 3D zakreslen, teď nevím, kde jsem to viděl?

S radiokarbonovoíu metodou je to složitější tady jsou k tomu poznámky. Že třeba záleží na intenzitě zemského magnetického pole, mě nenapadlo. Jestli je poločas rozpadu C14 5730 let, no snad to dokážou přesně spočítat. Nicméně pokud na údaj radiokarbonové metody vy historici ;-) kašlete, tak je to celkem k ničemu...

Jinak, Cibulka kreslí vnitřní prstenec rotundy tak, že do hrobů nezasahuje. Mně jen napadlo, že takový prstenec by mohl být původní rotundou a byl pak obehnán vnějším.

Jan Cinert (Sobota 2. března 2019)  ⇑

S radiokarbonovým datováním jsou to obvyklé potíže. U některých pohřbů v bazilice sv. Jiří také vyšla data až o století starší. Z hlavy si to teď ale nevybavím přesněji.

Historici stanovili Bořivojovo úmrtí podle chybného překladu události k roku 890 v Reginově kronice: ...Arnulf postoupil Svatoplukovi, králi moravských Slovanů, vévodství českých (regnum boemensis), kteří až do té doby měli nad sebou vládce svého rodu či národa..., jako by tam bylo "vévodství Čechů" (regnum Boemorum). Podle teorie ze století páry, totiž že Přemyslovci vládli "kmeni Čechů", byla zpráva přetvořena na zprávu o úmrtí knížete Bořivoje před rokem 890. Takže z toho ono notoricky a ochotně opakované, že Bořivoj zemřel v letech 888-890. Od tohoto pak odpočtem legendárního věku dožití 36 let, jak známo ale zkráceného o 7 roků, vzniklo datum narození 852-4. Opravdu k Bořivojovi je jen Kosmův údaj o jeho "pokřtění v roce 894. Podle nejpřesnější metody Gustafsonovy se jedinec z K1 (Bořivoj) dožil 40,8 ±4,3 roku.

Při vší úctě, představy J. Cibulky byly už od počátku nepřijatelné, protože se nenašly základy jím předpokládaného vnitřního ochozu a kdyby byly, tak v místě hrobů K1 a K2. Podle opracování kamemů nemůže být vnitřní prstenec apsidy mladší než vnější. Dále, jak uvádí J. Frolík v CP 3, vnitřní prstenec, tedy apsida Bořivojovy rotundy, má na vnějším líci spáry pečlivě zatřené a naopak vnější prstenec, tedy apsida Boleslavovy rotundy vnitřní líc neupravený. Takže nejprve byl s jistotou postaven vnitřní prstenec a pak přilehlý vnější s neupraveným vnitřním lícem.

Podle hloubky dna K1 a Václavova hrobu vychází jedna stopa na tělo a zásyp jeden loket, takže celková hloubka ideálně asi 90 cm od podlahy. V obou případech je jistota kvůli dochování původních podlah. V kostelech bylo nutné to dodržet, aby bioplyny z rozkladu nepronikaly do vnitřku kostela. Podobné hloubky jsou i u vnějších pohřbů, ale obvykle není jistota o úrovni původního terénu a ani o výšce navršeného rovu. Co se ukazuje jako dále jisté, je menší velikost vydřevěné jámy u K1 oproti venkovním soudobým jamám. To je dáno šetřením místa v kostelech. Takže další podpůrný argument, že pohřeb K1 byl uskutečněn do již stojícím kostela a jedná se o Bořivoje.

ZH (Sobota 2. března 2019)  ⇑

No, měl jsem už docela jasno, ale jako ten Sokrates... vím, že nic nevím.

1. Jedinec z K1 má vápník z roku 834, se 68% pravděpodobnostá 790-878, další hladiny viz studie. Dožil se nejspíše 37.5 let. Kostní tkáň se celý život přestavuje, tedy odbourává a znovu vytváří, v prvním roce života se vymění 100% kostní hmoty, v dospělosti 10% ročně. Tak dejme tomu uhlík jedince je z věku 33 let, tedy by se, dle středních hodnot, narodil v r. 801. Pokud bychom brali horní hranici 95% pravděpodobnosti, tedy 894, vápník by pocházel z r. 889 a jedinec by se narodil 856.
Bořivoj se dle Cinerta narodil v r. 951, jinde se uvádí 852-5. Dle Cinerta měl zemřít 894, jinde se uvádí 888-90. Dle Cinerta by se dožil 43 let.

Takže nebožtík z K1 by s velkou nepravděpodobností mohl Bořivojem být, ale spíš byl o generaci starší.

2. Přečetl jsem si, no přečetl..., některé pasáže ze 450 stránkového pojednání Josefa Cibulky o Svatováclavské rotundě, je zřejmě nejpovolanější, neb byl při původních archeologických pracích, ostatní jen paběrkovali. Ten odmítá názor, že by vnitřní prstenec apsidy rotundy byl nejstarším zdivem a považuje ho za mladší, celkem věrohodně to dokladuje.

Jinak uvádí desítky analogi ze zahraniční, utkvělo mi, že pohřební kaple a krypty bývaly detašované, spojené chodbou s hlavním kostelem. A taky, což by mě nenapadlo, že portikem se myslí asi 5 možných stavebních struktur, mj. ochoz.

Tak což když Bořivoj opravdu postavil rotundu Panny Marie, jak si nezávisle na sobě myslíme s JC, ale nezbylo z ní nic jiného než hroby K1,2. Dál už nevím, dejme tomu Václav ji vylepšil (chrám tvůj již před bohem stojí překrásně vystavěn), Šebíř přistavěl krytý ochoz, buď po roce 1030, nebo 1059 (známá Cibulkova skizza s třemi soustřednými kruhy zdí a sloupů nesoucími tři úrovně krovů). A pak někdy později byla postavena bazilika. Krypta Kosmy a Damiána ještě u rotundy mohla být detašovaná, jak jsem psal.

Takže v K1 by byl někdo starší než Bořivoj. Jak se spekuluje o Rostislavovi, ten zemřel v Řezně ve starším věku. Tak nezbývá než Hostivít, nebo NM...

Mimochodem, jak bývají hluboké hroby uvnitř kostelů? K1 a 2 jsou docela hluboké, jakoby původně byly pod širákem...

Jan Cinert (Pondělí 25. února 2019)  ⇑

Porovnání s inspektorem Trachtou je jen pro pobavení, jinak to neřeším. Sám se přiznám, že už si ani nevybavuji, jestli jsem k Vokovi došel opravdu zcela samostatně. Pro zpřesnění, z Tab. 4. vyplývá, že možnost s "comes Vok" byla převzata od Polanského z roku 2009, moje kniha z roku 2008 přišla z tiskárny na začátku roku 2009.

Samotné radiokarbonové datování pro poměrně blízkou dobu před 1000 lety nebývá vždy přesné až správné. Je tedy jen pomocným výsledkem. Rozhodující je, že u Bořivoje se už sešlo přehršel ukazatelů nepřímo dokládajících, že je to on. V K2 mohla být i sestra nebo třeba manželka pohřbeného později dále vlevo, blíže k ose kostela.

ZH (Pondělí 25. února 2019)  ⇑

Dík za upozornění a komentář.
Že by Everest a K2 byly mladší, mi taky přijde absurdní.
Jestli hranice stáří kostí RK metodou je do r. 903, tak nevím, proč jsou úvahy o pozdějších osobách. Sice je tam "vedlejší interval" 919-962, ale s pravděpodobností 4.4% oproti 95.3%.
Jesti byla v K2 žena, pak jde zřejmě o knížecí pár, když je to na tak významném místě, je tam i cosi o noži, jako že to nebyl církevník. Nicméně, Bořivoj měl za ženu Ludmilu.

Nemožnost prozkoumat vzorek K1 je zklamání. Shodou okolností osobu, která je pod genetickým výzkumem podepsaná, velmi dobře znám, zkusil jsem se jí zeptat, ale moc si od toho neslibuju.

Jak jsou mladí nepředpojatí a jsou zvyklí hledat data na internetu, asi jim leccos uvízne i z alternativních zdrojů. Když to původní autor tvrdí s dostatečným sebevědomím, tak to asi ani neberou jako okrádání Trachty, ale jakousi součást bazálních vědomostí.

Jan Cinert (Sobota 23. února 2019)  ⇑

Ještě jsem zapoměl, v tom článku jsem přítomen na str. 284 a v Tab. 4. jako "vyslovená hypotéza". (Byly vysloveny hypotézy, že mohl zemřít v bojích s Maďary, eventuálně byl ztotožněn s jinak neznámým, ale jistě důležitým „comesem“ Vokem, který podle Kosmovy kroniky zemřel v roce 968.) To s „comes Vok“ jsem publikoval poprvé ve své knize roku 2008. Pro jistotu oznamuji, že stále mám svůj stůl, koberec i boty. :-) Jako na potvoru toto s Vokem už ale neplatí, viz pozn. 14 v Rodokmenu

Abych trochu zahladil vyhraněnost minulého příspěvku, tak připomenu, že dřívější antropologické a genetické zjištění mužského pohlaví u jedince z hrobu č. 102 v tomto výzkumu je velkým přínosem.

Jan Cinert (Sobota 23. února 2019)  ⇑

V Archeologických rozhledech LXX – 2018 2 je článek Nové poznatky o ostatcích z hrobů K1 a K2 z rotundy sv. Víta. Pro ty, kteří nemají sílu to celé přečíst, uvádím výtah.

V abstraktu je uveden jako pravděpodobný pohřbený v K1 (Bořivoj) syn Boleslava I., který nepřežil svého otce a v K2 jeho manželka. Tuto hypotézu jsem tu nedávno zmínil podle médií. Je mírným pokrokem v mezích zákona O zásadním odporu k výsledkům E. Vlčka a J. Kiliana, protože už byly opuštěny návrhy o Boleslavu I. nebo II., a byl zohledněn dožitý věk pohřbeného. Následuje mnohokrát opakovaný neumělý výkres půdorysu rotundy s chybně zakreslenými hroby K1 a K2. Pak následuje kvalitní půdorys K. Hilberta, převzatý od E. Vlčka, ale se změněnou datací vývoje rotundy podle nepřijatelného a nedoloženého výkladu současných „hradních archeologů“. Dále je velmi podrobný popis výzkumů a výkladů se složitostmi ohledně dřívějších ztotožňování K1 s historickými panovníky, včetně jedině směrodatných původních skic K. Hilberta. To je přínosné, ale používaná historická data jsou ze „starého školního dějepisu“.

Byl nově proveden odhad dožitého věku „klasickou antropologií“ s výsledkem shodným s E. Vlčkem, čili 35–
40 roků v závorce (kolem 40 roků). Poukázáno bylo nato, že klasická antropologie není schopná být přesná, protože opotřebení skeletu je indivuduální a tím určený biologický věk je odlišný od kalendářního. Gustafsonova metoda nebyla použita s poukazem na to, že prý nedává důvěryhodné výsledky. Jako by se na půl století v tomto zastavil čas a důležitější bylo dát práci kamarádům, byť bylo jasné, že se nutně musí dojít opět ke stejným výsledkům. Připomenu, že dlouho po Vlčkově výzkumu zkoumal Spytihněva J. Becker a došel k závěru, že podle srůstu lebečních švů zemřel Spytihněv asi v 60 letech. Ze svého mládí si pamatuji, že už Vlček upozorňoval na předčasný lebeční srůst u prvních Přemyslovců, takže jen podle srůstu se dožitý věk nedá určit. Následoval antropolog Brůžek, který zase u Spytihněva došel ke stejným závěrům, jako Vlček. Asi máme hodně nezaměstnaných antropologů. :-) Zarážející je ta nekonečná naivita, že by snad mohly být výsledky E. Vlčka vyvráceny, a přetrvávající ignorace vynikajícně přesných výsledků J. Kiliana Gustafsonovou metodou.

Podle izotopů bylo zjištěno, že jedinec K1 se stravoval poměrně chudě, podobně jako Spytihněv I., na rozdíl od následujícího Vratislava. To je jasné, stále opakuji, že teprve Vratislav byl bohatý, když postavil baziliku sv. Jiří. Jako další zajímavost je zmíněna archaičnost provedení pohřbu do vydřevěné jámy. Bylo dále provedeno datování kostí a dřeva z hrobu K1 karbonovou metodou. Výsledek podle kostí je s absolutní pravděpodobností 95,3 % mezi roky 770 až 903, dřeva s 95 % mezi roky 771-881.

V Diskuzi je opět tvrzeno, že ztotožnění s Bořivojem, jak by tomu také uvedené nové výsledky napovídaly, je vyloučeno podle archeologické stratigrafie, neboť hrob K1 musí být mladší než hrob Václavův. Přitom, jak všeobecně známo, je to právě naopak. Hrob K1 je umístěn níže než Václavův a byl překryt nejstarší a zároveň nejnižší nalezenou maltovou podlahou.

Největší obecnou tragédií je, že se nepodařilo získat dostatečné množství DNA jedince z hrobu K1. Takže toužebně očekávaný a jediný hlavní nový přínos tohoto výzkumu není.

V Závěru je zmíněno, že i připsání ostatků bezejmenému synu Boleslava I. známého k roku 950 je hypotetické, což je odlišné od toho, co je uvedeno v Abstraktu.

Velmi smutné, snad se příště zadaří lépe. Omlouvám se, jestliže jsem výše psal s větší mírou naštvanosti, nežli je obvyklé množství. Po zabránění uskutečnění projektu Archeosteon s výzkumem DNA Přemyslovců, jsem si myslel, že grant získaný na tento výzkum bude využit účelněji a povede k odpoutání od minulosti.

Jan Cinert (Neděle 27. ledna 2019)  ⇑

Obrázek jsem vylepšil, tak snad to bude dostačující. Hlavním problémem je, že z toho přidávání vznikla tak velká plachta, čímž písmena vychází menší. Nejdou zase zvětšit, protože by se vše těsnilo na sebe. Snad si s tím zájemci už poradí.

zh (Neděle 27. ledna 2019)  ⇑

Jo, to pdf se dává jaki odkaz, ne jako součást stránky. Aleto jsem jen tak nadhodil.