ZH (Sobota 3. března 2012)  ⇑

Já zas o tom svém.
(Pokud by snad tyto úvahy někdy vygooglil náhodný návštěvník, podotýkám, že jsem jen laik, který se tomu snaží přijít na kloub.)

Ve Wikipedii stojí tato věta: "Během 5 synodických oběhů kolem Slunce koná Venuše z geocentrického pohledu 5 retrográdních pohybů v různých částech zvěrokruhu, jejichž posloupnost tvoří vrcholy pěticípé hvězdy kreslené jedním tahem – pentagramu."

Dále: "Synodická perioda je doba potřebná k tomu, aby se objekt (planeta) znovuobjevil na stejném místě oblohy ve vztahu k Slunci při pozorování ze Země. To znamená, že je to doba, která uplyne mezi dvěma následujícími konjunkcemi se Sluncem, takže jde o zdánlivou oběhovou periodu planety. Synodická perioda se od siderické liší, protože Země sama se otáčí kolem Slunce."

Venuše obíhá v obdobné rovině jako Země (přesněji odchýlené o 3,394 71°). Tudíž prakticky kopíruje dráhu Slunce, je však viditelná jen při svítání nebo soumraku (v noci ne, protože je blízko Slunce, ve dne taky ne, protože ji Slunce přezáří).

Jednou je tedy spěchá na ekliptice (tj při své cestě na ranním nebi) před Sluncem, jednou se loudá za ním, jednou je mezi Zemí a Sluncem, jednou naopak, resp. skutečná konjunkce je velmi vzácná kvůli té odchylce drah - čili taky je jednou vlevo od Slunce, jednou vpravo, a to o onu odchylku drah (kterou však neumím kvantifikovat, mohla by být 3,5/0,5 = 7 průměrů slunečního kotouče?).

Jak Země obíhá kolem Slunce a Venuše se Sluncem je někde uprostřed, ony uzlové body se objeví ve chvílích, kdy je Země na odlišných místech své oběžné dráhy, a proto nastanou pokaždé v jiném souhvězdí.

Po osmi pozemských letech se tedy onen pětiletý cyklus uzavře.

Pokračování příště...

Jan Cinert (Sobota 3. března 2012)  ⇑

Problém je ovšem v tom, že Dionysius nemohl kolem roku 500 vidět zázračný úkaz, který se odehrál v roce 1. Totéž platí pro evangelisty píšící někdy ve 2. - 3. století. Viděl bych to tak, že evangelisté uplatnili časové poučky v mýtickém vyprávění tak, jako v každém jiném mýtu a veškeré snahy vypočítat narození Ježíše jsou stejné jako pokusit se nalézt rok narození Herkula, Persea atd. Opravdu má tedy smysl se zabývat jen tím, jak mohl Dionýsius postupovat a tím rekonstruovat co vlastně znal a věděl, nikoliv se snažit nalézt opravdový rok narození.

J. Čihák (Sobota 3. března 2012)  ⇑

Tento týden jsem přečetl řadu článků k tématu, které tu znovu otevřel J.Cinert. Všichni si v podstatě kladou otázku, jakým postupem byl stanoven počátek našeho letopočtu a k jakým chybám přitom došlo. Jedni se pokoušejí uplatňovat astronomické výpočty, neboť věří, že kolem počátku letopočtu byl viděn zvláštní astronomický úkaz (jeho hvězda) a jiní se zase znaží rekonstruovat způsob, kterým k datu narození dospěl Dionysius Exiguus, viz Dionysiův výpočet. Je pravděpodobné, že betlémská hvězda byla myšlena jako zázrak, který se lišil od všech ostatních úkazů na obloze. Proto je asi správnější zkoumat údaje, které patrně používal Dionysius.

Jan Cinert (Pátek 2. března 2012)  ⇑

Ještě k té Venuši. Kdysi jsem váhal, jestli v pravěku mohli vědět, že Venuše oběhne kolem Slunce pětkrát během osmi pozemských let (z toho pět Pándůovců). Pak jsem někde narazil na informaci, že ano a přijal to. Lidé prostě pozorovali pohyb Venuše a všimli si, že koná pět poutí k západu a pak se vrací (během osmi let). Nevěděli tedy, že Venuše oběhne pětkrát kolem Slunce, znali pět těchto viditelných obratů a v pozdějším epickém vyprávění z nich udělali pět manželů. Nepotřebovali k tomu naše vyspělé informace a ani alchymistický pentagram.

Jan Cinert (Pátek 2. března 2012)  ⇑

Podle řazení v mýtech to vypadá, že nejdříve byly známy kratší cykly a teprve později delší. Znalost Venušina cyklu patří do starší vrstvy a "Oráčův" devatenáctiletý cyklus se objevuje kolem -1500. Ještě Saturnův rok je postižitelný v rámci jedné generace, víc nic. Vedle toho ale byly záznamy na hliněných tabulkách již od Sumerů, jejichž poznatky byly zúročeny starými Řeky (např. Platónův rok 25 920 roků). Takže si myslím, že je třeba rozlišovat mezi běžným světem, který do mýtů promítl jen poztižitelné znalosti, od vyspělého období po roce -1000 ve východním Středomoří, kde se došlo k náročnějším výsledkům a z mýtů si začali dělat legraci, resp. vznikaly epické příběhy často na bázi astronomické anegdoty.

ZH (Pátek 2. března 2012)  ⇑

No, neměl jsem na mysli přesné záznamy dráhy, ale že se Venuše (možná) objevila na stejném místě obzoru právě po 40 letech. Nicméně to píšu, aniž bych si její dráhu uměl přestavit. Vždycky mě ale u těchto dlouhých cyklů v době chabého přenášení informací mezi generacemi znepokojovalo, zda to vůbec mohli empiricky podchytit.

Těhotenství trvá taky deset lunárních měsíců, to jen, že jsem si to dosud neuvědomil.

J. Čihák (Pátek 2. března 2012)  ⇑

Věřím, že se stále dá nacházet něco nového, třeba tento úkaz viditelný pouhým okem také mohl být onou betlémskou hvězdou.

Jan Cinert (Pátek 2. března 2012)  ⇑

J. Čihák: Já jsem už představy o mimořádných úkazech na obloze, které se mohly promítnout do mýtů opustil. Je to podle mne princip myšlení století páry, tedy 19. století. Lidé v minulosti měli být, oproti osvícencům, zaostalí a nechápat a divit se tomu co vidí na obloze. Na stejné bázi je vlastně i uváděná Keplerova konjukce planet.

Z. Homola: S pentagramem to také nechápu, v pravěku neměli milimetrovou síť na skle, aby do ní mohli zaznamenat tvar pentagramu, který navíc nevychází. Chápu to tak, že se nemůže přesně uzavřít, když má Venušin cyklus drobnou odchylku od solárního času.
Sedmidenní týden je až akkadský (semitský) dříve byl pětidenní, takže čtyřicítka by podle těhotenství byla také až relativně pozdější záležitostí.

J. Čihák (Pátek 2. března 2012)  ⇑

Při pohledu na videozáznam bolidu, který prolétl 4.dubna 2010 nad středozápadem USA, mě napadlo, že úkaz zvaný betlémská hvězda mohl trvat jen chvíli a relativně mohl ukazovat odněkud někam.

ZH (Pátek 2. března 2012)  ⇑

Myslel jsem, že ono tvrzení, že Venuše vytvoří na noční obloze pentagram každých 8 let, přičemž se po 40 letech (bez 40 dní) vrací na původní místo, dokážu po astronomicku pochopit a tady vysvětlit, to se mi ovšem nepodařilo ;). Jen se domnívám, že pentagram není dokonalý, je tedy nedotažený či přetažený a teprve po pěti opsaných pentagramech se 40-letý cyklus přesně uzavře. Ví někdo, jak to je?

Mimochodem, lidské těhotenství trvá 40 týdnů.

Jan Cinert (Pátek 2. března 2012)  ⇑

Zapoměl jsem upřesnit, že pod heslem Merať.

Jan Cinert (Pátek 2. března 2012)  ⇑

Je tam spousta aplikací v náboženstvích, ale astronomické zdůvodnění pouze jedno: 5 osmiletých cyklů = 40. Byť v Mahábháratě má Draupadí (osmiletý cyklus) 5 manželů, mám spíše pocit, že manželé Pándůovci jsou pěti vlastními oběhy Venuše kolem Slunce. A pro tak rozšířené používání číslovky 40, které svědčí o pradávném původu, mi to přijde málo.

Zaujala mne tam ovšem poznámka, že čtyřicet může původně vyjadřovat v náboženstvích "mnoho". Německé "vier" (čtyři) splývá s "viele" (mnoho). Z pohledu dávné astronomie by čtyřicet roků bylo více nežli nejdelší Saturnův rok v délce téměř třicet roků. Takže čtyřicet let by byl velký počet, který již není měřitelný podle opakujících se pohybů hvězd - planet.

Použití dříve zmíněného Kallippova cyklu vytvořeného až v antice, by v mýtu bylo spíše ojedinělé. Neuvědomil jsem si, že je čtyřicítka tak rozšířená, takže z pohledu více faktorů to vypadá nejspíše na původní "mnoho". Ruština nepoužívá slovanské "četyredesať", ale "sorok", nejspíše praevropského původu.

Něco k tomu je také tady, i když vysvětlení, že čtyřicítka nahradila "mnoho" až po rozšíření překladů Bible mi vůbec nesedí.

ZH (Čtvrtek 1. března 2012)  ⇑

Jan Cinert (Čtvrtek 1. března 2012)  ⇑

To je zajímavé, v Kralické bibli jsou jiná jména. V předchozím verši je: Zdali jste mně oběti a dary obětovali na poušti za čtyřicet let, dome Izraelský? Vždycky mi čtyřicítky připadaly podezřelé, protože nevychází z astronomie. Jsou tyto možnosti, buď byla ke čtyřem rokům přidána nula, nebo je původní smysl "po uplynutí 30 let, tedy na počátku čtyřicátých let". Jinou možností je, že se jedná o 4 x 10 roků poloviny Metonova cyklu a tím by byl původně myšlen Kallippův cyklus (4 x 19) v délce 76 let. Možností je zatím mnoho, ale původní smysl "na počátku čtvrtého desetiletí" mi je zatím bližší.

Trochu mi v hlavě uzrála včerejší myšlenka o záměrném umístění narození Ježíše do Betléma pouze kvůli blíženeckému názvu a připadá mi to celkem perspektivní. Název by pak ale byl filištínsko - akkadský Beth-lehm a názvy složené z kořenů různých jazyků nejsou obvyklé. Jenže následný útěk do Egypta, čili na západ, zase odpovídá putování slunečního kotouče potom co se v poledne objevil nad Betlémem. Vypadá to na epický příběh původně založený na jednoduchých časových poučkách a pozorováních, později rozvinutý ve vyprávění do postav a tím s potřebou časové úseky prodloužit. Takže na počátku by byl denní pohyb Slunce a na závěr nejdelší pozorovatelný planetární čas, tedy Saturnův rok.

K heliaktickému východu Saturnu došlo v roce 47 př. n. l. a potom by se Ježíšovo ukřižování mělo odehrát v roce 16 př. n. l.

J. Čihák (Čtvrtek 1. března 2012)  ⇑

J.Cinert: Saturn může mít souvislost s narozením Ježíše. Bible ve verši Amos 5:26 údajně potvrzuje velebení Saturnu jako hvězdy boha Izraelitů. Správný překlad původního hebrejského textu zní takto: Nosili jste svého "krále" Sakúta a hvězdu svého "boha" Saturna - obrazy, jež jste si museli sami udělat?