Jan Cinert (Středa 8. srpna 2012)  ⇑

Já myslím, že tak jako "pragocentrismus", je nutné opustit i "hradocentrismus" a vidět vývoj aglomerace více v proměnách času. Brod, cesty a první osídlení zde byly dříve než Pražský hrad a dokonce bylo "město Praha" včetně Malé Strany dříve, nežli samostatně opevněný Pražský hrad. Město Praha bylo opevněno při zachování průběhu stezek a tam kde procházely stezky se vytvořily brány tak, jak to bylo i později u měst obvyklé. Přes Opyš se před vznikem města - hradiště nechodilo, protože to by byla oklika oproti cestě do jižní rokle vedoucí přímo od brodu. Teprve po dodatečném opevnění akropole (Hradu) za Spytihněva začala mít cesta probíhající po ostrohu a dále po Opyši dolů smysl, ale stejně byla vždy podřadná. Jižní brána existovala dříve, než se Václav stal knížetem a nežli se Vojtěch narodil :-).

Proč by mělo být Pražsko - Fraganeo pochybné a čím by potom mělo být? Je uvedeno po Veruzani (Brušani), tedy lidu nazvaného podle hradiště nacházejícího se vedle dnešních Zabrušan. A jak by bylo možné, aby Bavorský geograf v druhé části vynechal celou oblast středních Čech, byť by je nazval jakkoliv?

ZH (Úterý 7. srpna 2012)  ⇑

No, pohybujeme se v oblasti hypotéz... Intuitivně se mi nezdá, že by na Hrad vedly dvě cesty ke dvěma branám prakticky ze stejného místa. Logiku by mělo, kdyby cesta k Jižní bráně šla z Malostranského náměstí a dejme tomu to byla poutní cesta k Václavovi a Vojtěchovi. Tak to asi myslel Jan Čihák s těmi schody. Něco jako Michelangelovo schodiště na Kapitol ;).

Dík, že jste připomenul ty první zmínky o Praze, nebyl jsem si jist. Fraganeo se mi zdá, jak jsem říkal, pochybné, jednak jde zřejmě o ablativ týkající se území, jednak není jisté, zda jde opravdu o Pražsko. Thietmar je pozdější, taky asi ne v nominativu. Tak zbývá Ibrahim a jeho "Fáraga, Frága, Fragha, Báraga, Bragha, Paraga" dle o sto let mladších latinských přepisů.

Jan Cinert (Úterý 7. srpna 2012)  ⇑

Jižní cesta do Hradu nevedla kolmo svahem, ale šikmo od Pálffyho paláce do jižní rokle. Takže byla tradičně schůdná a je k tomu mapka v článku První pražský most nevedl přes Vltavu. Jižní brána byla zrušena, protože pozbyla funkce po postavení Juditina mostu a jižní cesta vedoucí od brodu v místě Mánesova mostu přestala existovat. Směřovala do města, odtud se masivní útok nedal očekávat, takže strategické důvody zde spíše odpadají. V jižní rokli bahna asi moc nebylo, vždyť se svažovala, musela by tam být prohlubeň, ve které by se bahno drželo. Spíše voda stékala po zvětralé břidlici a zabahněná místa byla až dole na Malé Straně.

Nejstarší zápis je "Fraganeo" v Bavorském geografovi, podle jeho územního rozsahu by druhá část spisku měla pocházet z 50. let 10. století. Pak následuje "Frága" ibn Jakúba za 60. let 10. století. Thietmar použil v letech 1012-1018 "Pragam". Asi současná I. staroslověnská legenda má "Praga".

ZH (Úterý 7. srpna 2012)  ⇑

Nezdá se mi, že by z té drolivé břidlice (viz profily v Chotkově ulici) mohlo být výstavné schodiště, které by dalo jméno celé Praze. Zajímavé je, že na starých vedutách již není po rokli památek, na některých je ještě brána v místě dnešního Býčího schodiště, v té době ale Jižní věž již nebyla a brána vedla nejspíš do zahrad, nebo co tam bylo, snad obora. Rokle a cesta byly nejspíš zrušeny z obranných důvodů.
Mimochodem, dopídili jsme se k prvnímu věrohodnému prameni, kdy byla Praha pojmenovaná svým názvem?

Dostal jsem od tchána tohle vysvětlení k peregu: "Slovo pereg je sice z maďarštiny a znamená záhon, kus pole, lánu. Ale původně jde o výpůjčku ze slovanského pereg (dneska práh)."

J. Čihák (Úterý 7. srpna 2012)  ⇑

Výňatek z článku jsem uvedl jako příklad vztahů mezi mýty a pověrčivostí.

ZH (Pondělí 6. srpna 2012)  ⇑

To je asi naivní, s prahem, mimochodem jsem nenašel restauraci u Pavlánů. V témže zdroji je též "Starý název Petřína byl prý Peregův vrch, podle démona Perega", což by měl být zřejmě Perun. Kde k tomu přišli, netuším. O Peregovi (viničním rychtářovi) je pojednáno tady, nejspíš to ale pochází z maďarštiny.

J. Čihák (Pondělí 6. srpna 2012)  ⇑

Představoval jsem si schody neobvyklé, vytesané do skály, vedoucí k posvátnému místu.

Před více jak 100 lety měli v Praze jasno a dokonce “věděli“, kde ten práh byl.
“Koncem 19.století se tvrdilo, že první dřevěný dům, k němuž muž v lese přitesával práh a který našlo Libušino poselstvo, stával tam, kde je dnes restaurace U Pavlánů na Malé Straně. V padesátých letech 18. století se vedle širokého průjezdu tehdejšího zájezdního hostince nacházel přímý vstup do pivnice. K němu vedly tři schody, z nichž ten nejvyšší byl dovedně vytesaný z tvrdého červeného mramoru, spočíval tu na místě původního dřevěného prahu Libušina. Vždy o svatém Václavu vodili venkovští otcové své syny, hlavně studentíky, kterým se Praha měla stát na nějaký čas matkou a každý synek musel kámen políbit, neboť jej považovali za nejposvátnější místo v Praze. Dnes už v těchto místech nenajdete práh ani dřevěný, ani mramorový.“

ZH (Pondělí 6. srpna 2012)  ⇑

Skoro bych se Jana Čiháka zastal, od dvorku domu na bývalém Pětikostelním náměstí na III. nádvoří je průměrný sklon svahu dvojnásobný, než mají Nové zámecké schody (14.6° oproti 7.6°). A bylo to roklí Svatováclavské studánky, samé bláto. Představuju si břevnové schody, jaké jsou třeba, když se jde od podbabského přívozu do Bohnic. Podobnými hatěmi ovšem bylo zřejmě území Malé Strany prošpikováno, jak už jsme tady kdysi zmiňovali v rámci etymologických nápadů. Včetně Starých zámeckých schodů, tam by soumaři taky jinak těžko stoupali..

J. Čihák (Pondělí 6. srpna 2012)  ⇑

Prahy na hoře Vottovaara (Karelská oblast Ruska) jsou podle odhadu staré 2000 let. O jejich kultovním významu se vedou dohady.

Jan Cinert (Sobota 4. srpna 2012)  ⇑

Jižní bránou schody nemohly vést, byla to stará schůdná stezka, starší než Hrad. Rovněž, podle mne, je u nás bulharská analogie v 9. a 10. století nemožná. Také se nic takového nenašlo.

J. Čihák (Pátek 3. srpna 2012)  ⇑

Podle Machka je schod staročesky vzchod a slovanský výraz není znám. Používání slova prag je možné a tedy i schodům či schodišti se mohlo říkat praga. Avšak ke slovu bych spíše přiřadil význam skála se schody nebo kopec se schody. Slovo Praga podle J.Cinerta mohlo znamenat země na prazích a myslím si, že možná vyjadřovalo skálu (všesl.skala) nebo horu (stsl.gora) se schody. Pod názvem Praga si mohli představovat schodová (prahová) skála nebo schodová (prahová) hora, což nebylo v okolní krajině běžné.

J. Čihák (Pátek 3. srpna 2012)  ⇑

Málem jsem zapomněl na skalní rozsedlinu, kterou vedla cesta k jižní bráně hradiště. V tomto místě mohly být schody. A co když tam byly vytesány už před Hradem a vedly ke svatyni? Lze si představit, že již samotný výstup na Žiži byl obřadný.

schodiště-prahoviště/schody-praga

J. Čihák (Pátek 3. srpna 2012)  ⇑

Ještě bych se chtěl vrátit k vaší zmínce o možných schodech ke svatyni. Asi jste si představoval Žiži s obětištěm a stolcem, ke kterým vedly schody vytesané v břidlicovém ostrohu. To není špatný nápad. O hradčanském návrší se pak mohlo mluvit jako o kopci či svatyni s prahami. Také bych připustil možnost, že celý ostroh byl upraven, neboť otesávání břidlice je snadné.

Tohle je pěkný příklad - bulharská skalní svatyně Tatul se schody.

J. Čihák (Středa 1. srpna 2012)  ⇑

Když jsem uviděl několik obrázků rotačního sesuvu jako např. tento, tak mě napadlo, že pod Petřínem mohly být dvoje praga. Sesuv na Dorset Coast má dokonce patery praha.

J. Čihák (Úterý 31. července 2012)  ⇑

Petřínské sesuvy mohly vytvořit terasu neboli práh, ale to je zase další téma do nekonečného sporu.