Jan Cinert (Pondělí 4. února 2013)  ⇑

ZH: Takové příklady. Archeolog P. Meduna uvádí, že podle střepů by se dala nejstarší mělnická hradba datovat do 1. poloviny 9. století nebo ke konci 1. třetiny 10. století. Pro co se jako správný patriot rozhodl? Samozřejmě pro první možnost s tím, že by Mělník případně i mohl být nejen Pšovem, ale i Canburgem z roku 805.
J. Čiháková klade nejstarší příkop na Malé Straně rámcově do stejné doby, jako má být i nejstarší příkop na Hradě. Mohou to hradní archeologové přijmout? Nemohou, protože jejich teorie o prvotnosti Hradu nemůže padnout, protože oni pracují na Hradě, a tak je Hrad starší, nežli nějaké podezřelé nálezy na Malé Straně.

Vzhledem k větě z uvedeného odkazu: "I po smrti knížete Spytihněva I. pokračovala v rozvoji Hradu jeho manželka.", si nejsem jistý, zda je tam vše vážně myšleno nebo interpretováno. Každý přece ví, že po Spytihněvově smrti hned nastoupil Vratislav. Pokud by slova o "pravěkém hradisku" měla být přesná a míněna vážně i přesto, že žádné příslušné opevnění se nenalezlo, tak se jedná o pouhý "hradocentrismus" podle výše uvedených příkladů.

J. Čihák a Franta: Znamená to snad, že mám článek o Cernunnovi úplně špatně, protože jelen existuje až od vzniku křesťanství a Cernunnos již byl Kristem? :-) Myslím si, že nejlepší je dívat se na jelena kontinuálně, jak se představy s ním spojené postupně vyvíjely, a jak se pohanské mýty přesouvaly do křesťanství. Kdyby se vzaly v úvahu jen citace pozdně antických a raně křesťanských autorů, tak by člověk skutečného jelena v lese snad ani nepoznal.:-)

ZH (Pondělí 4. února 2013)  ⇑

JC: Začíná to být dost nepřehledné ;). Tady je cosi o nálezech ze starší doby od Frolíka. Na Hradčanech nálezy z laténského období atd. Ale dám s tím chvíli pokoj.

Stačí se vejít do 1. pádu (urbs, castellum) ;).

Franta (Pondělí 4. února 2013)  ⇑

J.Čihák: já jsem samozřejmě ty různé symbolické významy jelenů zkoumal. Domnívám se, že nejblíže by to mohlo souviset s tímto:

Základ legendy o jelenu a hadu podává Fysiologus (1,30). Když prý jelen nalezne u pramene hada, ten se snaží uniknout do skalní štěrbiny. Jelen naplní svá ústa vodou z pramene, kterou vystříkne do hadova úkrytu, vyplaví ho a kopyty rozšlape. Poukazuje to podle Fysiologu na to, že stejným způsobem náš Pán Ježíš Kristus zachází s hadem-ďáblem, kterého potírá „nebeskou vodou“ božího slova, obsahujícího svatou moudrost.

To je také opsáno: Jan Royt, Hana Šedinová - Slovník symbolů - str.140

Jan Cinert (Pondělí 4. února 2013)  ⇑

ZH: Díky za upozornění, nějak ty drobné rozdíly v latinských koncovkých nestíhám sledovat: urb-em, castell-um :-).

Nálezy na Hradě z různých dob jsou logické, vedla přes něj cesta k brodu a od něj. Po překonání brodu, nebo čekání na jeho překonání, bylo nejvhodnější zastávkou vyvýšené místo. To ale neznamená nutnou představu o nějakém opevnění. V 9. století drobná opevnění nebyla, když tak jen ohrazené dvorce v nížině. Opevněná byla jen rozsáhlá hradiště, jako útočiště pro velké množství lidí. Praha byla založena již s jiným, vyspělejším záměrem. Tradované představy o něčem před opevněnou Prahou jsou jen stále přenášené z předpokladu, že se Praha vyvíjela postupně, jako jiná hradiště. Nálezy v Lumbeho zahradě jsou až z konce 9. nebo poč. 10. století a ty z Hradčan až z pokročilejšího 10. století.

J. Čihák: Jelen a Kristus? To jsem z toho jelen! Co to v těch diplomových pracích píšou?

ZH (Pondělí 4. února 2013)  ⇑

Jan Čihák: jednou jsem tu myslím psal, že mi to přišlo jako pozůstatky gargoillů a podobných plastik z gotického předchůdce, které tam stavaři znovu aplikovali, netušíce, o co jde. Gargoillové prý měli odstrašovat zlé duchy, resp. připomínat, že je církev porazila.

ZH (Pondělí 4. února 2013)  ⇑

Možná jsme si nerozuměli, já mluvil o 9. století, ev. dřív. V souvislosti s nálezy v Lumbeho zahradě či Hradčanech není zkrátka logické, že by tak strategický kopec nebyl využit, vždyť pro lid, co tam žil, bylo životně důležité kontrolovat brodiště a cesty na něj navazující. Pokud tam byla aspoň posádka, musela být nějak zabezpečena. Na Opyši, St. purkrabství, Lobkowiczkém paláci byly nálezy z období řivnáčské, knovízské kultury, připouštím, že mladší nálezy se neuvádějí, nejspíš není ani jisté, zda byly in situ.

Teď ještě i tchán se rozhodl, že si se mnou bude dopisovat latinsky, tak si vzájemně vyčítáme chyby, tím narážím na italské castello, latinské castellum ;). (To říkám jen jako prevenci chyb v publikacích.)

J. Čihák (Pondělí 4. února 2013)  ⇑

Franta: Na svých stránkách píšete: “Nejvýznamnější indicie spojující naše místo s dávnou minulostí se možná zachovala v průčelí portálu havraňského kostela, který naši předkové ozdobili poněkud křesťansky netradičně. Vchod nezdobí, jak by se možná dalo čekat, nějaký srozumitelný křesťanský symbol … “

Jelen v křesťanství symbolizuje světlo a Krista. Býk je symbolem či atributem apoštolů (opsáno z diplomové práce). Autoři reliéfu možná chtěli připomenout počátky církve. Nechci se však hádat, že chtěli hříšníkům připomínat zázrak, který se tam měl odehrát. Samozřejmě takto vyzdobit vchod do kostela bylo poněkud nevhodné. Připadá mi to jako znamení na řezníkově domu.

Jan Cinert (Pondělí 4. února 2013)  ⇑

Já bych si v tomto případě dovolil hodně oponovat, byť co se týká procent prozkoumané hradní plochy a existence hypotéz, máte jistě pravdu. Odkazovaná kniha K. Fialy vyšla v roce 1933. Potom byl nalezen kostel Na baště, další úseky opevnění, proveden výzkum v areálu Jiřského kláštera, dendrochronologická datování dřev z valovývh hradeb a zejména nálezy opevnění na Malé Straně. Tím posledním zcela padly dosavadní představy o založení Hradu, protože Praha byla založena rovnou s malostranským předhradím, jako jeden opevněný areál, město - urbs, nikoliv jako castello - tvrz, hrad.

ZH (Pondělí 4. února 2013)  ⇑

Ono se od dob Fialy nic moc nezměnilo, co se týče uvedeného. Je prozkoumáno prý cca 15% areálu, a to ještě ne vždy až na skálu, záchranné výzkumy to neumožňovaly, nebo se při technických výkopech prý ani nedělaly. Sondy se nemusí trefit, někde se úmyslně nedělají, aby něco zůstalo pro další generace. Uvádí se, že pozdější úpravy šly až na skálu, a tak se pravěké vrstvy nezachovaly. Rotunda by stála pod hliněným valem. Informace o georeliéfu vycházejí např. ze starých stavebních deníků atd. Než byly nalezeny základy apsid rotundy, domnívali se, že kostel byl dřevěný atd. Ono toho zkrátka moc prozkoumáno nemohlo být a tak žijeme v zajetí hypotéz, byť vytvořených na podkladě izolovaných nálezů.

J. Čihák (Pondělí 4. února 2013)  ⇑

První den svátku Lugnasad vystupovali Keltové na kopce pozdravit vycházející slunce. Věřili, že když budou žádat slunce o dobré počasí, dobrý rok je nemine. Z Ersu a Krliše viděli východ slunce nad pohřebišti svých předků a to mohlo umocňovat vážnost jejich obřadů. V této souvislosti mě napadla možná analogie s křesťanskými obřady, kdy lidé v kostele žádali světce o přímluvu u Boha. Proto ty šedesátistupňové spojnice považuji za lugnasadové ley lines.

Jan Cinert (Pondělí 4. února 2013)  ⇑

Franta měl v diskuzi na mém webu konkrétní připomínky a podle něj jsem učinil přídavky v závěru článku. Článek se zdá složitý, ale měl jsem ještě větší plány ohledně etymologie. Nakonec jsem se rozhodl, že by to bylo už příliš komplikované a hlavně by to pro mne byla velmi náročná práce a udělal bych jistě spoustu chyb. Takže nyní je tam opravdu jen to nejnutnější k pochopení celé záležitosti.

V tomto případě jsem se rozhodl nedělat odkazy na citace, protože vše je založeno na známých skutečnostech jako Já - ty, ano - ne, nebo výsledcích archeologických a genetických výzkumů. Ostatní je výsledek mojí práce a zdůvodnění čtenář najde v přiložených vyobrazeních, ve kterých může sám vidět viděné, bez závislosti na starých výkladech.

Původně jsem jarní rovnodennost na reliéfu nazval spontánně lvem, je to spíš jakýsi lví, ale přece jen pes. Lev je staré vyjádření světlého protikladu rohatého stínu. V harappské kultuře odpovídá psovi lev. Kanec je konec letního období už i etymologicky, podpora je v mýtech jako např., že jarní rovnodennost Arés se proměnil na podzim v kance a zabil vegetační období Adonise. V Harappě odpovídá kanci nosorožec.

ZH: Starší literatura skutečně "zatvrzele uvažuje", jak píšete. To je proto, že její autoři již dávno nežijí a nemohou znát stav poznání v současnosti. Kdyby měl K. Fiala pravdu, byla by potvrzena archeologickými nálezy, nebo alespoň rekonstrukcí původního georeliéfu. V prostoru Starého purkrabství by v raném středověku hradiště nikdo nikdy nezakládal. To až případně v románské době by zde byl kamenný hrad, protože by byl malý a využíval by strmost terénu. Pokud by rokle s potůčkem byla využitým předělem, tak by Bořivojova rotunda stála v hliněném valu. Navíc zde nic takového nebylo nalezeno.

ZH (Pondělí 4. února 2013)  ⇑

Franta: dík za srozumitelný výklad hypotézy.

Já zas o Hradu. Starší publikace zatvrzele uvažují o spodní části návrší (okolí Starého purkrabství, dokonce Svatováclavské vinici) jako o jádru původního hradiště, ač pro to nejsou pořádné doklady, třeba Fiala. Nicméně dle Arch. atlasu bylo návrší rozděleno příčnou roklí v oblasti dnešní Zlaté brány, ostatně v dnes běžně nepřístupném Archeologickém muzeu pod III. nádvořím je navážka v rokli z části odstraněna a lze si tam udělat představu. Mimochodem Královský palác je za roklí.
Byl tam tedy vyšší pahorek v oblasti kaple sv. Mořice a za předělem o něco nižší podélný pahorek v oblasti Svatojiřského náměstí. Rotunda sv. Víta byla umístěna na východním úbočí rokle, což je pozoruhodné, že ne na kopečku, zřejmě tedy byla při posvátné studánce.
Přirozený předěl mezi akropolí a spodní částí tam tedy byl.
Mám pořád pocit, že současný konsensus historiků o hradišti a svatyních, jakož i alternativní výklady, co znám, nejsou přesvědčivé.

Franta (Neděle 3. února 2013)  ⇑

Podle toho, co formuloval J. Cinert na svém webu, bych já viděl vysvělení výjevu s Cenunnem z kotle z Gundestrupu následovně.

Zúčastnění jsou:
Had v levé Cernunnově ruce
Cernunnos
Nákrčník v pravé Cernunnově ruce
Jelen
Dvourohé zvíře koukající se na Cernunna
Šelma (Lev?)
Chlapec na rybě
Dvourohé zvíře koukající se od Cernunna
Kanec
Dvě zápasící zvířata

Cernunnos je dělící čára, která odděluje "tmavou a světlou polovinu",
To, co drží v rukou určuje směr pohybu kola - od temné k světlé části roku, tj. od hada k nákrčníku. A zároveň vyjadřuje své postavení vládce nad oběma polovinami roku
Nákrčník v pravé Cernnunově ruce je symbol světlé (teplé) poloviny roku, had temné (chladné) poloviny
Jelen je pak pozemské ztělesnění Cernunna a symbolizuje nový (další) rok - má na paroží o jednu výsadu více než Cernnunos. Beltine.
Dvourohé zvíře koukající se na Cernunna - symbol letního slunovratu.
Šelma (Lev?) - symbol léta - Lughnasad - podzimní rovnodennost
Chlapec na rybě? - přechod do zásvětí - "ostrov Avalon?" - Samain
Dvourohé zvíře koukající se od Cernunna - symbol zimního slunovratu
Kanec - jarní rovnodennost, je zachráncem Země. Esus také ztotožňován s kancem - sekyra představuje jeho kly. V době zimního slunovratu rozrazí sluneční kanec bránu nového roku a svou nesmírnou silou uvede osmiramenné kolo, které se zastavilo do pohybu. Germánský Freyr. Višnu v podobě kance Varáha také zachránce země.
Dvě zápasící zvířata ?

ZH (Neděle 3. února 2013)  ⇑

Jestli jsem taky Ostatní, tak já jsem na tohle blbej, nevím moc, kde kdy má Lev být, aby se na něj Sfinga dívala, zato mi přišlo signifikantní, že je orientována přesně k východu. Kanec prý byl předchůdce souhvězdí Velké Medvědice, ale narazil jsem na to na nějakém pofidérním webu.

Franta (Neděle 3. února 2013)  ⇑

Jan Cinert možná při vysvětlování výjevu s Cernunnem na kotli z Gundestrupu možná trefil hřebík na hlavičku. Pokud to tedy už neformuloval někdo jiný a nevíme o tom.

Jan Cinert:
Proč je jarní rovnodennost spojována se lvem a proč podzimní s kancem?

Ostatní: pojďme to zkusit archeoastronomicky vysvětlit. Říká se, že sfinga-lev se koukala v Egyptě na souhvězdí lva a do dnešních dob se to "precesně" posunulo.Souhvězdí Lva je dnes spojeno s létem, kanec - to vůbec netuším.