J. Čihák (Pátek 12. listopadu 2010)  ⇑

V knize Nehemjášově se píše o dřevě na trámy pro obnovu bran a hradeb Jeruzaléma. Přitom mě napadla podobnost, že Bořivoj také potřeboval hodně klád, dřevorubců a tesařů na stavbu sídla. Ale brzy jsem si uvědomil, že nebude dobré nějak to spojovat s Libušinou věštbou a začal jsem hledat další podobnosti v Bibli.

Ve Starém zákoně se několikrát opakují příběhy o založení, stavbě a obnově Božího domu (chrámu). Zamysleme se, jestli muž otesávající práh domu není třeba obrazem zakládání domu Hospodinova. Potom je možné chápat význam věštby jinak. Město postavte tam, kde bude založeno centrum českého křesťanství. Dejte městu jméno Praha podle toho, že bude "základním trámem" vznikajícího křesťanství v Čechách.

Franta (Čtvrtek 11. listopadu 2010)  ⇑

Upřímně řečeno, spíše bych hlasoval pro to, že pověst o Libuši je jeden z řeckých mýtů, než že by se mi citovaný odkaz (Nehemiáš) nějak spojoval s tím, co se uvádí o muži s trámem v pověstech o Libuši.

Tím, že jsem se odkázal na Gravesovy Řecké mýty, jsem nechtěl říci, že nějaký z řeckých mýtů sloužil někomu jako předloha pro přebájení do českých poměrů - i když asi i toto by mohl být relativně častý úkaz.

Graves ukazuje, že široký soubor řeckých mýtů jsou v podstatě variace na několik málo mytologických témat.

V případě řeckých mýtů máme to štěstí, že se nám díky vyspělé kultuře dochoval v psané formě popis toho, co vlastně bylo oficiální státní náboženství. To pro zbytek Evropy neplatí. I když tedy nemáme obdobné zápisy jako z Řecka, můžeme se asi domnívat, že základy mýtů severněji od Řecka, vycházejí z podobných mytologických východisek. Alespoň se ukazuje spousta analogií.

Zdá se, že "Řeckými mýty" je zásadně ovlivněn i pan Jan Cinert, který do této diskuze také před časem přispěl.

J. Čihák (Čtvrtek 11. listopadu 2010)  ⇑

Přečtěte si cs.wikisource.org/wiki/Bible_Kralická/Nehemiáš, Kapitola 2/8. Trochu mi to připomíná muže tesajícího práh z Libušiny věštby.

J. Čihák (Čtvrtek 11. listopadu 2010)  ⇑

Už jsme tady diskutovali o astronomickém významu hradčanského návrší, kde mohla být pohanská sluneční svatyně. Ta slovotvorná řada se k tomu hodí.

Odkaz je inspirativní. Ikonotropie byla a je určitě častým jevem. Lze najít jakousi analogii mezi řeckými mýty a pověstí o Libuši.

Závist byla nepochybně významným keltským sídlem v pražské oblasti, dokonce bych ji nazval keltským městem, které se muselo nějak jmenovat. Nesmíme však opomenout další pražská hradiště Zámka a Šárka zaniklá v 9. století. Pravděpodobně to souvisí se založením Pražského hradu. Levý Hradec byl zachován a tak je možné, že název jednoho ze zaniklých hradišť byl přenesen na nové hradiště, třeba na památku předků.

Franta (Středa 10. listopadu 2010)  ⇑

Já jsem myslel, že spojení Svantovíta a Sv. Víta je jaksi samozřejmé. Pokud je to nový poznatek, nabízí se další jméno slovanského pantheonu - Svarog a s ním spojené Svarga.
Pokud akceptujete Wikipedii, tak třeba: http://cs.wikipedia.org/wiki/Svarga

Svarga - Parga - Praga ???

Ze stejného základu prý pochází název Hvar

Při přemýšlení o tom, co znamenají mytologické obrazy je dobré uvědomit si jev, který R. Graves nazývá ikonotropie (zmínil jsem ji tak trochu při zmínce o běloušovi, který nalezl Přemysla).
Graves ji popisuje v úvodu ke svým Řeckým mýtům, pokud nemáte tuto knihu po ruce, tak tady:
http://havran.euweb.cz/phtml/graves-rm-uvod.phtml
ta předmluva je.

J. Čihák (Středa 10. listopadu 2010)  ⇑

Nepochybuji o tom, že se v pražské oblasti vyrábělo železo už za Keltů, ale nelíbí se mi vysvětlení, že Praha mohla dostat název podle pražení rudy či železa. Pokud tuto možnost připustíme, pak si ji musíme nějak zdůvodnit. Je doloženo, že při primitivní výrobě byl z vychladlé pece vytažen kus kujného železa. Vznikl vytavením z rudy, ale tavenina v peci ztuhla. Takže primitivní výroba železa možná byla chápána jako vypražení železa z rudy nebo jako předpražení a pražení rudy. Taveninu nebylo možné zpracovat a proto mám podezření, že slovanština neměla výraz pro tavení.

Mýtická skála Žiži mohla být vypražená od posvátných a obětních ohňů.

Také mám dojem, že by se pro důležité hradiště našlo strategicky lepší místo, ale na druhé straně byla dobrá kontrola nad kotlinou s brody. Už jsme tady o tom diskutovali, nevím přesně kde. Osobně se divím, že si Přemyslovci nevybrali vrch Vítkov. Také jsem tady napsal domněnku, že důvodem pro výběr místa pro hradiště byla likvidace prastarého pohanského kultoviště.

Teď jsem si přečetl cs.wikipedia.org/wiki/Svantovít a píše se tam, že Svantovít byl ztotožňován se sv.Vítem. Mýty a kulty vždy časem přestaly vyhovovat a tak bývaly aktualizovány nebo transformovány. Příkladem může být sv.Jiří, který je výmyslem lidových vypravěčů, ale jeho legenda dlouho ovlivňovala evropské dějiny. Znovu mě to nutí k přemýšlení, co opravdu znamená obraz, kdy muž otesává práh pod Petřínem?

Franta (Úterý 9. listopadu 2010)  ⇑

S tou výrobou železa v době laténské jsem to myslel tak, že oblast Prahy mohla být známé obchodní centrum dlouho před Slovany.
Spekulativně prohlašuji, že je to klidně možné. Existence toho, čemu dnes říkáme Závist, na to ukazuje.
Tedy se to tam, při příchodu Slovanů, už nějak jmenovalo.

Co teorie, že tam, co je nyní hrad, bylo opravdu vypražené místo? Tedy ne od Slunce, ale třeba vypálené od Svantovítova ohně. A pražit se tam mohlo třeba obilí - jako obětina.

Je otázka proč tam hrad - správní centrum postavili až Přemyslovci - jako místo pro správní centrum to místo asi moc vhodné není.
Možná, že to místo "patřilo někomu jinému než lidem". A pak se prostě někdo vzepřel tradici a posvátné místo si ukradl pro sebe - Bořivoj?

Co třeba mytologický obraz, kdy bělouš bez jezdce nalézá Přemysla?

Za doby Kosmova života ještě existovalo pohanské centrum Arcona (Rujána), kde takového bílého koně, na kterém jezdil v noci Svantovít a jinak na něj mohl vsednout jen Svantovítův velekněz, měli - a ten kůň také fungoval jako orákulum - předvídal prý výsledky bitev.

Možná je scéna nalezení Přemysla jen nepochopení mytologického výjevu a tedy vlastní výklad "obrazu", kterému už nikdo v Kosmově době správně nerozuměl.

Co Vy na to?

J. Čihák (Úterý 9. listopadu 2010)  ⇑

Franta: Stále pochybuji o tom, že Slované výrobu železa nazývali pražení železa. Hlavní částí výroby je roztavení upravené(vypražené) rudy. Výraz pro tavení není znám a tak mě napadlo, že bude lepší dosadit slovo žhavení, viz diskuze 16.6-7.7.2009. (Jiné je to s výrobou vápna. Hlavní částí výroby je pálení/pražení vápence.)

Dnes jsme zaplaveni odbornými i amatérskými dedukcemi. Proto obdivuji nadšence, kteří se vytrvale snaží najít odpovědi pomocí pokusů,
viz www.archeoparkprasily.cz, Témata: Experimenty.

J. Čihák (Úterý 9. listopadu 2010)  ⇑

Indické konopí dostalo český název za vlády krále Karla IV. V latinsko-českých slovnících z roku 1379(?) jsou zaznamenány české názvy conopye a konopie.

SHIGEO ARAI (Pondělí 8. listopadu 2010)  ⇑

Pozdravy jsou poslané z Japonska.
Navštívil jsem Čecha kde kolem čtyřikrát buďte zajímaví.
Návštěva Pražského hradu je velmi poctěn.
Narazil jsem na rakev Karela čtvrtého a indického konopí hrubého které být na suterénu sv. Vita svatyně.
Já moct nikdy zapomenout to.
Myslím, že já navštívím Čecha znovu v blízké budoucnosti.
Děkuji mnohokrát za vaši pomoc.

Z Japonska (Niigata města)

ZH (Neděle 7. listopadu 2010)  ⇑

Jasně, o tom není pochyb, myslím se aspoň snažíme nedělat žádné závěry, hovoříme jen o hypotézách, ostatně jak jinak, když jich máme - o názvu Prahy - desítky. V úvodu stránek píšu, jak mě dráždí, že leckteří autoři vydávají svou oblíbenou hypotézu za fakt, byť ji ověřit nelze. A není to jen z literárních důvodů (nelze mít všude "pravděpodobně"), ale autoři nějakou psychologickou cestou jsou o své pravdě skutečně nekriticky přesvědčeni.
V diskutovaném textu jsou aspoň formulace "téměř jisté" atd.

Nějakou dobu tu nebudu, mějte se.

Franta (Sobota 6. listopadu 2010)  ⇑

Myslím, že i téma této diskuse, a nic ve zlém, je čirá spekulace. Přeci jen deset století, je deset století. Ale hezké na takovém "bádání" je uvědomovat si všechny ty možné souvislosti. A to i tehdy když výchozí předpoklad je libovolně "šílený".

ZH (Sobota 6. listopadu 2010)  ⇑

Dík za text o výrobě železa, to je zajímavé.

K tomu druhému odkazu se neumím vyjádřit, vždycky jsem byl krmen tím, že Hájkova kronika je z historického hlediska blábol, že umístění Casurgis je neznámé a všechny hypotézy jsou a můžou být jen spekulace atd.

Ale zajímavé pro mě je, že v Zeměpisných jménech Československa (Lutterer a spol.), kde se zpravidla do takových konstrukcí nepouštějí, se uvádí, že Košíře (Cossur, Chossur, Kosur) mají název nepochybně původu předslovanského, snad již praevropského a vypichují hypotézu o Casurgis. Kde by ovšem byla akropole? Kolem je spousta zajímavých kopců - Strahov a jeho výběžek Sacré-Cœur, Vidoule, Mrázovka a nejúžasnější, i když až za Mrázovkou, Paví vrch, o němž jsme mluvili před půl rokem, se strmými srázy a kdysi jezírkem nahoře. Marně jsem se snažil najít něco o archeologických výzkumech na Pavím vrchu, byla tam ovšem budova STB. Na Vidouli nalezli stopy řivnáčského, snad i slovanského osídlení.

Franta (Sobota 6. listopadu 2010)  ⇑

Myslím, že za Keltů byl proces výroby železa komplexní činností, kde ze železo "dělalo v každé vesnici" - tedy tam, kde byla vhodná surovina a pravděpodobně kovář, který nejspíš zvládal výrobu železných předmětů celou, tedy včetně vytvoření základu pro vlastní kování - to byla asi velmi úmorná práce, které vedla k tomu, že ze železné hroudy, která zbyla v peci, se posléze vykoval použitelný železný (u Keltů snad i ocelový) výrobek.

Opravdu tekuté železo se podařilo vyrobit až někdy ve 14. století, viz:

Postupně se pece zvyšovaly, měchy se poháněly vodním kolem a tak někdy ve 14. století se dosáhlo teplot, kdy vznikalo železo tekuté (plávkové železo). Toto železo se dalo odlévat, nebylo však kujné, obsahovalo příliš rozpuštěného uhlíku a podobalo se dnešní litině. Pro většinu použití se muselo toto železo zkujnit, což se dělalo v pecích podobných Agricolově popisu. Pro nežádoucí vlastnosti surového železa si u anglických hutníků vysloužilo snad dodnes používané pojmenování "pig iron" (svinské železo). Nový tavný způsob byl však výkonnější a účinnější, při svářkové výrobě se až 40% železa ztratilo ve strusce. Spotřeba dřeva byla ovšem obrovská. Na denní výrobu 20 q litiny se spotřebovalo 324 jiter lesa. Spolu s následným zkujňováním se dostaneme jistě přes spotřebu 1 jitro za den . Rakouské jitro platné v 18. a 19. století bylo asi 5 755 m2. Při spotřebě přes půl hektaru lesa denně lesy v okolí rychle řídly. V Anglii se vyrobilo v polovině 18. stol asi 17 000 tun železa ročně. Když se začalo používat kamenné uhlí, strašili majitelé lesů, že pece otráví ovzduší daleko široko a utrpí pleť dvorních dam.
http://hledani.gnosis9.net/view.php?cisloclanku=2009100013

Takže oblast Prahy by mohlo být něco jako obchodní centrum se zenitem prosperity v době Závisti a pak zase za Přemyslovců.

Když na toto téma (železo a Praha) procházíte internet, nemužete nenajít také toto:
http://www.fenomen.cz/kelt_otaz117.htm

Jak se vám tento článek jeví z hlediska bádání o původu pojmenování Prahy?

J. Čihák (Sobota 6. listopadu 2010)  ⇑

Pražení rudy je příprava na proces tavení železa. Upražit rudu na ohni uměl kdekdo. Důležitější byla tavba a odlévání, což vyžadovalo značné znalosti a zkušenosti. Proto jsem upustil od úvah, že Praha byla pražírnou rudy.

První písemná zmínka o placení mýta z voru je z roku 1088. Plavení klád po Vltavě má nepochybně o mnoho delší historii. Místní zdroje dřeva mohly být nedostačující také pro stavbu hradišť. Např. opevnění Závisti dosahovalo délky 9 km.