J.Čihák (Sobota 27. listopadu 2010)  ⇑

Potěšilo mě, že se tady znovu začalo diskutovat o záhadě orientace románských kostelů. Také mě zajímá, jestli v počátcích existoval kánon pro orientaci sakrálních staveb, ale nic uspokojivého jsem zatím nenašel.

Předpokládám, že osy kostelů byly vytýčeny pozorováním východu Slunce z místa zamýšlené stavby. K tomu bych chtěl připomenout, že zatím není dokázáno, jestli byl nejdůležitější první paprsek, střed slunečního kotouče nebo jeho odtržení od terénu.

Franta (Sobota 27. listopadu 2010)  ⇑

ZH: se slunovratem máte pravdu, tím okamžikem slunovratu jsem, v jisté zkratce typické pro pozorování Slunce na obzoru, myslel určení dne, kdy se pohyb pozice Slunce na obzoru při východu zastaví v pohybu na sever a začne se zase pohybovat na jih (nebo opačně). Správně je to tedy okamžik kdy dosáhne maximální nebo minimální deklinace. A pokud tu deklinaci vztáhneme k okamžiku slunovratu tak její denní změny jsou zanedbatelně malé.

Také změna deklinace Slunce je, směrem do minulosti, tedy do 10 století, k našim možnostem jak zajistit přesnost ostatních pozorování, asi zanedbatelná. Tedy pro zkoumání, o které jde panu Cinertovi, by mělo být možné použít hodnoty ze současnosti - s vědomím, že tam nějaká taková chyba je.

Ostatně, pokud jsem ho pochopil, chce to vztáhnout na několik málo kostelů, tedy na vzorek z relativně historicky krátkého období. Obávám se, že pak ale bude "statistický soubor dat" natolik malý, že z něj žádný systém vysvítat nebude.

ZH (Sobota 27. listopadu 2010)  ⇑

Nechce se mi do mrazu, tak tu ještě trčím...
Okamžik slunovratu přísluší k místu zeměkoule na oběžné dráze a zpravidla k němu nedochází v okamžiku východu slunce nad obzorem v určité lokalitě, asi hlavě proto se azimuty rok od roku trochu liší, ale mám pocit, že celkem zanedbatelně, z hlavy jsem vypočítal, že tak do půl úhlového stupně.

Myslím, že vzhledem k potížím s převýšením obzoru a refrakcí je přímé pozorování východu Slunce v den slunovratu ap. přínosné, pokud je dnes možné, chce to být třeba před pátou ráno V Ludvíkově křídle ap....

Koukal jsem se zběžně na Google na astronomické ročenky, našel třeba tohle, ale je to jen od r. 1900. Nechce se mi věřit, že by to v angličtině nebylo i pro dřívější data, ale nenašel jsem, ty měsíční fáze jsou zpracované asi kvůli určení Velikonoc, k tomuhle asi není motivace. Ale nainstalovat si onen program a naučit se jej používat není zas takový problém.

AAPH: mám takovou teorii, že hrob sv. Vojtěcha se nemusel x-krát (na rozdíl od Václava) stěhovat z místa na místo, jak se explicitně píše, ale mohl být stále na stejném místě, uprostřed dnešní lodi katedrály. Nejdřív v ecclesiole, kterou popisuje Kosmas, pak v tzv. kapli sv. Tomáše baziliky, uprostřed rozestavěné lodi katedrály a v renesanční kapličce. Ptal jsem se na umístění kaple sv. Tomáše a hrobky sv. Vojtěcha dr. Maříkové, ta mi tehdy poslala výřez z nyní již publikované mapky. Protože jsem si hrál s úhly katedrály, baziliky, rotundy, kláštera atd., všiml jsem si, že renesanční kaple sv. Vojtěcha i hrobka nejsou souběžné o osou katedrály, ale kupodivu z bazilikou (která je, jak píše Hilbert, o 10,5° natočená), ač dnes je deska hrobky souběžná s katedrálou a na vše dobových záznamech to tak je. Šlo mi o to, zda dodnes zachovaná gotická hrobka je v místě kaple sv. Tomáše, na nákresu Atlasu by hrob vycházel z části do zdi Tomáše, kdyby se to však správně natočilo, vycházel by dovnitř. Bohužel Hilbertovy náčrtky obě stavby zároveň nezachycují a znám asi dvě fotky, které jsou však pro mě nepřehledné.

No a pak jsou tam diskrétnější (třeba 1°) diskutabilní odchylky v úhlu kláštera a baziliky, které ovšem zčásti spadají na vrub Hilberta, kterému se nedařilo sesadit své náčrtky z různých období, přerušených navíc válkou, které se musel zúčastnit, a nejspíš to nakonec nějak ošidil, problém je i s fotoreprodukcemi, které nejsou focené z kolmého směru a zachycují papír s překlady a trhlinami. Jediné, na co se dá spolehnout, je Mocker, ten však se v většiny vykopávek nedožil. Tohle je celkem zanedbatelné a nechci se v tom kriticky vrtat.
Co je pro mě zcela nejasné, je západní část severní zdi baziliky, která se někdy kreslí souběžná s osou baziliky, častěji diverguje směrem na západ, a dle jednoho Hilbertova náčrtku je dokonce souběžná s katedrálou, tedy o oněch 10° natočená. S tímhle jsem se marně trápil, protože je v tom klíč k vzájemné poloze Vojtěcha a Tomáše.

Franta (Sobota 27. listopadu 2010)  ⇑

O refrakci geodeti říkají, že je to problém a k jako takové se k ní chovají - toho praktický důsledek je ten, že vyměřují jen na krátké vzdálenosti, tedy na vzdálenosti, kde se ještě refrakce neprojevuje.

Franta (Sobota 27. listopadu 2010)  ⇑

Období slunovratu lze velmi dobře určit - Slunce vychází na "stejném" místě obzoru - tedy ve smyslu, že jeho denní změna azimutu při východu (tedy změna jeho deklinace) je tak malá, že je díky např. refrakci okem nerozlišitelná. Vánoce jsou svaté noce a je jich od 25.12 do 6.1. Datum 25.12 je administarivně určený den, zavedený v starověkém Římu jako „natalis solis invicti“ - proto je dnes neslavíme okolo slunovratu - Kristus = Invictus Sol

Okamžik vlastního slunovratu jde pozorováním na obzoru stanovit těžko

Jan Cinert (Sobota 27. listopadu 2010)  ⇑

Také jenom v rychlosti. Je vidět, že jsem "slonem v porcelánu", protože odečet převýšení z vrstevnicového plánu mě také mohl napadnout.
Vynesení příslušnosti dnů ke stupňům mezi slunovraty jsem učinil již dříve. Jenže jsem se dostal do rozporu s některými uváděnými údaji, tak jsem tuto amatérskou metodu zavrhl. Navíc, letní polovina roku se neshoduje se zimní polovinou v počtu dnů.
Právě to, jestli v počátcích existoval závazný kánon bych chtěl, mimo jiné, objasnit.
Zajímaly by mě možné nepřesnosti v AA PH, o kterých se zmiňujete. Týká se to také samotných os jižní apsidy rotundy a románské baziliky?

Franta (Sobota 27. listopadu 2010)  ⇑

Azimut východu Slunce je funkcí deklinace Slunce a zeměpisné šířky místa pozorovatelny. Je tedy potřeba pro konkrétní místo vypočítat. Platí jednoduchý základní vztah, který lze zapsat jako:
cos A = sin D / cos B (A je azimut, D je deklinace Slunce, B je zeměpisná šířka). Tento vztah je platný pro střed Slunce ve výšce H za předpokladu, že R=H=1/2° (R je refrakce). Tedy pro polohu Slunce, kdy je jeho střed 1/2° nad obzorem.
Celý problém se tak redukuje na znalost deklinace Slunce. Deklinaci pro dnešní dobu je možno vyhledat v astronomických tabulkách (tabulky efemerid). Směrem do vzdálené minulosti se deklinace měnila, závoslost je popisována tvz. Newcombovým vztahem. Trochu je to popsané tady:
http://www.observatory.cz/news/staroveka-astronomie.html. Ta změna deklinace způsobí to, že kolem 50 rovnoběžky před 4800 lety vycházelo Slunce o letním slunovratu přibližně o 1° severněji - tedy o dva sluneční kotouče na obzoru. Pohyb Slunce po obzoru není rovnoměrný - tedy největší mezery mezi jednotlivými pozicemi, kde Slunce vychází jsou kolem rovnodennosti, nejmenší kolem slunovratů.

Takže pro výpočet azimutu je nejlépe spolehnout se na nějaký seriozní program nebo skripta planetární geografie.
Pro současnou dobu používám program, který je určen k navrhování slunečních hodin
http://mail.astrohk.cz/~mira/shc/shc.php?type=ephem&lang=cz
,kde se dá stáhnout i program do PC, který je schopen pro zadané údaje spočítat tabelární přehled toho, kde se Slunce zrovna nachází. Tedy by se dal pro zvolené místo vytvořit jakýsi diagram azimutů východu Slunce. Něco v tom smyslu bych Vám mohl vytvořit - pro dnešní dobu. Pokud by existoval nějaký řád, byl by asi patrný i při určitých "konstantně dodržovaných nepřesnostech".

Výše citovaný článek pracuje s údaji z knihy Zdeňka Ministra Géniové dávnověku - tam se autor snaži stravitelně popsat problémy s obzorovým pozorováním Slunce.
Ani já nejsem, podobně jako pan Homola, astronomicky vzdělán.

Napadá mě, možná znáte nějaký program pro výpočet oslunění fasád - ten by mohl generovat "schéma o příslušnosti azimutů k jednotlivým dnům v roce" jak píšete.

Jinak je pak cesta použít nějaké počítačové planetárium, jako je např. zmiňované SkyMap Pro

Kniha Zpověď druida není odborná literatura a není to ani román. Záleží na tom jak moc se chcete oprostit od oficiálních a zažitých představ toho, co je odborná literatura :-). Název napovídá mnohé.

ZH (Sobota 27. listopadu 2010)  ⇑

Píšu jen v rycholsti, je jedna po půlnoci a ráno zas odjíždím.
Tabulky azimutů asi budou v hvězdářských ročenkách, pokud není jednodušší je konkrétně hledat v uvedeném SkyMap Pro. Pozor v něm na juliánské datum, určení zeměpisné polohy stanoviště, výšky nad obzorem atd.
Orientačně je letní slunovrat 50°, zimní 127°, rovnodennost, jestli se nemýlím 90°, na a když se to rozdělí příslušným počtem dní mezi nimi...
Převýšení obzoru lze celkem snadno vyčíst např. z vrstevnicové mapy, Google Earth ap., problémem je však atmosférická refrakce, na niž mají geodeti nějaké tabulky a programy, už si to z hlavy nepamatuju, tuším záleží i na atmosférických podmínkách a vzdálenosti obzoru. Nevylučuju, že mé závěry v tomto směru nemusí být úplně přesné. Proto jsem se snažil si přivstat o letním slunovratu 2008, viz foto. Dnes je ovšem problém se zástavbou. Otázka je, jak slunovrat tehdy určovali, zda pouhým pozorováním obzoru, nebo výpočty, asi jak kdy a jak kdo. Otázka taky je, zda byl nějaký kánon na určení orientace kostelů a v jakém období platil.

K mému zklamání není AAPH přesný, například je tam očividně chybně natočená kaple sv. Vojtěcha aj. (na všech dobových nákresech i v Hilbertových náčrtcích je souběžná s osou katedrály), další podle mě nepřesnosti v úhlech jsou diskutabilní.

Jan Cinert (Sobota 27. listopadu 2010)  ⇑

Zmíněnou knihu neznám, ale zjevně se jedná spíše o historický román, nežli o věrohodnou faktografickou literaturu. Uvedené údaje nejsou známy nebo jsou rozporné. Svatojiřské bazilice jsem se podrobně věnoval v Bylo to jinak (2008).
1. Hrob č.98 není hrobem Boleslava II. Podle I. Borkovského souvisí až s pozdější opukovou dlažbou a E. Vlček jej přiřadil Oldřichovi. S tím já se ztotožňuji.
2. Křížový útvar souvisí dle I. Borkovského s maltovou podlahou Boleslava II. Nemá tedy nic společného s knížetem Vratislavem, navíc osa jeho kostela tímto útvarem neprocházela.
3. Diskuze dosud byla, zda se jedná o schránku na ostatky, předpokládaně sv. Ludmily, nebo o křtící útvar v podobě kříže. První možnost vylučuje samotný fakt, že Boleslav II. nechal postavit přilehlou kapli sv. Ludmily nad jejím hrobem. Podle I. Borkovského nebylo dno křížového útvaru nijak zpevněné, což odpovídá potřebě vsáknutí vody při křtu. Boleslav II. stavěl nový kostel sv. Jiří jako biskupský chrám a právo vykonávat křest měl pouze biskup. Myslím, že je jasné, že to byl křtící útvar v podobě kříže.
4. Hrob č. 98 nebyl posunut. Naopak křížový útvar porušuje a je tak dokladem, že pohřeb se uskutečnil až po ztrátě záměru dostavět baziliku sv. Jiří jako biskupský chrám. Tím křtící útvar přestal mít své opodstatnění a byl zároveň zakryt zmíněnou opukovou dlažbou.
5. Pohřbený byl uložen hlavou k západu, čili pohledem k východu, jako všichni tehdy pohřbení.

K dříve uvedenému. S odchylkami v azimutech os kostelů u různých autorů se snad "poperu" s pomocí Archeologického atlasu Pražského hradu, stejně tak s fázemi Měsíce dle "NASA". Stále však narážím na ojedinělé výroky o azimutech východu Slunce ve dnech příslušejících svátku konkrétního světce. Je někde k dispozici kompletní schéma o příslušnosti azimutů k jednotlivým dnům v roce a hodnověrné stanovení převýšení obzoru mezi zimním a letním slunovratem při pohledu z Pražského hradu? Z hlavy si pamatuji, že Z. Homola někde uvažuje o převýšení 2°.

Franta (Pátek 26. listopadu 2010)  ⇑

U hrobu Boleslava II je v ose svatojiřské baziliky křížový útvar. V knize Jan Johann Jaroslav Zpověď druida autor razí teorii, že vyzděný útvar kříže je jakási ochranná stavba nad symbolem kříže, který byl vytesán do skalního podloží aby ukázal správné zaměření budoucího kostela. Dovozuje že okolo roku 920 založil Vratislav na místě dnešní baziliky první kostel a založil jej špatně - založení nebylo v souladu "s řádem linií". Kříž prý byl vytesán na pokyn papežova legáta (což prý byl jakýsi vrchní lokátor církve římskokatolické), který se tam v průběhu stavby objevil aby knížeti sdělil, že takto se křesťanské kostely nestaví. Protože se nemohl zdržet, byl vytesán kříž, který určoval dispoziční řešení kostela. Aby se ta cenná značka dochovala, byla kolem ní vystavěna ochranná zídka.
Bazilka už pak byla vystavěna v souladu s řádem linií. Kříž byl prý natolik významný, že hrob Boleslava II byl posunut - jinak prý měl být Boleslav II pochován tak, že jeho hlava měla být v průsečíku linií baziliky - tedy v průsečíku linií vyznačeného kříže. proč byl Boleslav II pochován hlavou "od kříže" neuvádí.

Jan Cinert (Pátek 26. listopadu 2010)  ⇑

Děkuji za upozornění. Už mi mezitím došlo, že bych se s tím mohl zkusit "poprat", ale teď na to nemám čas. Budu informovat.

Franta (Pátek 26. listopadu 2010)  ⇑

Jan Cinert: tohle, trochu dál, by už k přeprání asi bylo:
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/phase/phases0901.html

Jan Cinert (Pátek 26. listopadu 2010)  ⇑

Děkuji za odkazy. S "NASA" se asi samostatně nepoperu. "Kopii" si pozorně přečtu, něco z toho již znám z jiných odkazů. "Tohle" jsem četl a díky tomu také vím o nedostatcích článku ve Vesmíru.
Moje myšlenka vychází z toho, že nejstarší kostely na Pražském hradě jsou umístěny se stejným převýšením, nejsou ovlivněny dalšími faktory, ví se o možné době jejich založení, byť i variantně, a tím vlastně tvoří ucelený informační soubor. Jiné a pozdější kostely bych z posuzování oddělil.
Za dosavadní chybný metodický přístup považuji vstupní předpoklad, že rotunda byla založena se zasvěcením sv. Vítu. Tím také padá podstata článku ve Vesmíru. Podle mého, by zde měl být výrok: "Orientace rotundy neodpovídá svátku sv. Víta, a proto nebyla původně zasvěcena sv. Vítu". Nikoliv naopak: "Teorie neplatí, protože orientace tomuto zasvěcení neodpovídá". Je to úplně stejné jako s výsledky E. Vlčka. Jestliže neodpovídají současné uznávané chronologii, tak to neznamená, že jsou jeho výsledky špatné, ale naopak, že je špatná chronologie.
Já také do konce roku moc času nazbyt nemám, tak uvidíme.

ZH (Pátek 26. listopadu 2010)  ⇑

Díky moc za Lutovského.
Já samozřejmě nejsem ani amatérský astronom. Nicméně jsem se naučil pracovat s profesionálním astronomickým programem SkyMap Pro, kde lze snadno takové věci dohledat, pokud už má člověk zkušenosti, jsou tam různé záludnosti. Problém je, že mi vypršela demoverze na obou počítačích (lze to použít zdarma tuším třicetkrát), musel bych to nějak vymyslet a teď jsem do konce roku hodně zaneprázdněn, jak je i vidět na úrovni mých příspěvků tady.
Ale zde na stránce Kalendáře je odkaz na fáze měsíce v historii na stránkách NASA. Poznámky k tomu jsou v článku, občas se to o den liší od jiných pramenů podle toho, jak je počítáno Juliánské datum, zda od půlnoci, nebo od poledne.
Nevím, jestli jste četl tohle mé pojednání o orientaci kostelů. Ten článek ve Vesmíru jsem četl, co si pamatuju, tak jsem měl výhrady. Na toto téma psal i Zdeněk Ministr, měl tuším i grant od SPH, vzhledem k tomu, že při rekonstrukci slánských stránek článek zmizel, udělal jsem si po vzoru Google kopii.
Mimochodem v tom Vesmíru počítají obráceně azimuty, nikde jinde jsem se s tím nestetkal a jalo mě podezření, že se to může stát, pokud se člověk v amerických programech zapomene přepnout na východní polokouli.

Jan Cinert (Pátek 26. listopadu 2010)  ⇑

Ta "tlustá kniha" je Lutovský M. – Smejtek L. a kol., Pravěká Praha, 2005. V ní je kapitola Praha jazyková od Václava Blažka. Ve výkladech původu názvu Praha tam nic zvláštního není. Je to souhrn známých výkladů.
Již od začátku léta mi leží v hlavě myšlenka vytvořit oponenturu k článku Miloše Webera Orientace rotundy sv. Víta z roku 2007 v časopise Vesmír (http://cs.vesmir.cz/clanek/orientace-rotundy-svateho-vita). Mám shromážděné vstupní informace a myšlenku "jak na to", ale jsem astronomickým laikem a k dořešení potřebuji člověka, který by dokázal s pomocí počítačových programů určit fáze Měsíce v 9. a 10. století. Oslovil jsem postupně dva profesionální astronomy, první více neodpověděl ani po urgenci, druhý napsal odmítavou odpověď.
Tímto chci oslovit pana Z. Homolu, jestli by do toho chtěl jít a byl-li by toho schopen. Musím zdůraznit, že to zároveň znamená oprostit se od dosavadních historických předpokladů, až předsudků, a začít zcela od začátku, od základních údajů. Výsledkem může být, v některých případech, přesné datování nejstarších kostelů, nebo poznatek, že na orientaci VZ os kostelů se datace nedá stanovit. V každém případě si ale myslím, že za pokus to stojí.