ZH (Čtvrtek 9. prosince 2010)  ⇑

Ještě doplním to natočení katastrálních map. Je to asi složitější, viz ony odkazy 1, 2, 3, 4. Původně a nyní zas jsem se orientoval podle plánu prahy Geobáze, který je orientován podle starých katastráních map, ale jsou tam gps souřadnice odchýlené o 7.8°.

ZH (Čtvrtek 9. prosince 2010)  ⇑

Zajímavé je, že tyto kostely se odchylují o 7-8° od západovýchodního směru, podobně jako ony katastrální mapy, o nichž jsem několikrát mluvil. Ty ovšem vznikly za Marie Terezie, je ovšem otázka proč je tehdy takto natočili, když Morava je dle zemských souřadnic, a k natočení, pokud by to bylo na zelené louce, snad nebyl důvod. Jestli tedy tereziánští kartografové nereagovali na nějaké staré tradiční katastrální nákresy. Neříkám to kvůli nějakým třem kostelům, ale obecně jsem vždycky přemýšlel, co je k natočení vedlo.

ZH (Čtvrtek 9. prosince 2010)  ⇑

Hm, Štěpán, jednak svátek světce, jednak narození Krista, jednak slunovrat.
Aby se vysvětlila orientace těch kostelů Bohnice, Chabry, Prosek (kolem 97°), chtělo by to nějaký svátek kolem 8.3. či 6.10., takový jsem nenašel.

Jestli se dle angl. Wikipedie o slunovratu posunuje Slunce o méně než 30 úhlových sekund denně, to je 1/60 úhlové velikosti Slunce, a zároveň refrakce může způsobit odchylku až cca deset úhlových minut (změna o 15°a 100 hPa - prý je rozmezí 950-1050), pak to mohlo primitivní národy vystrašit, pokud se radovali, že se Slunce zase vrací, aby bylo teplo, a ono ze dne na den skočí daleko zpět...

J. Čihák (Čtvrtek 9. prosince 2010)  ⇑

Některé kostely mohou směřovat k http://cs.wikipedia.org/wiki/Povýšení_svatého_Kříže.

Sv.Štěpán ve Vídni je orientován k svátku patrona jako sv.Jiří.
http://de.wikipedia.org/wiki/Stephansdom_(Wien)

ZH (Středa 8. prosince 2010)  ⇑

J. Čihák - dík, kouknu na to.

Franta - to je krásný odkaz; to první byl asi Cykloserver.

Převýšení obzoru a refrakce - asi pět let jsem měl půjčený theodolid, ale jako na potvoru si ho před měsícem kamarád geodet vyžádal zpět, moh jsem udělat nějaký pokus krom toho s fotkou. Oni v tom asi geodeti, jak jste myslím sám říkal, nejsou zběhlí, protože měří nejvýš v řádu stovek metrů. Ale i když tohle vykoumáme, pořád nebudem vědět, čemu říkali vycházející Slunce. V Japonsku maj zřejmě jasno...

J. Čihák (Středa 8. prosince 2010)  ⇑

Osobně mám chuť vrátit se k počátkům a proto svou zvídavost přesouvám daleko na jih. Zdrojů je na webu spousta, například
http://referaty-seminarky.sk/krestanska-antika
http://gnosis9.net/view.php?cisloclanku=2005110001
http://cs.wikipedia.org/wiki/Flavia_Iulia_Helena
http://italy.wz.cz/kostely.html

Franta (Středa 8. prosince 2010)  ⇑

Chtěl jsem vám zkopírovat odkaz na lepší provedení profilu, ale adresa s parametry byla příliš dlouhé slovo, koukněte sem.
http://www.gpsvisualizer.com/calculators#bearing
na
Find the coordinates at a given distance and bearing
umí to takovéhle profily
http://pefr.net/profil.png

ZH (Středa 8. prosince 2010)  ⇑

Já to tam náhodou znám, protože jsem před rokem s podivínstvím sobě vlastním na hřbetu, který vede od oné nápadné vysočanské serpentiny měřil z tábora bezdomovců osu katedrály ;). Katedrála míří ke spodnímu okraji serpentiny, Jiří k hornímu, ale na tom kopci asi nic zvláštního nebylo, jen myslím vinařská usedlost. Kus dál na Proseku je kostel sv. Václava, nepochybně důležitý při poutích do St. Boleslavi, ale nezdá se ležet v žádném směru hradních kostelů, tuším jsem psal, že leží na linii sv. Kříž Menší - St. Boleslav.
Ten výškový profil je výborný nápad, v mnou uvedeném směru má obzor tuším 285-290 m.
Ten můj poslední odkaz je docela sugestivní, jak je Ježís symbolem vycházejícího Slunce atd. zkusím z toho udělat stručný český výtah, který pak ještě někde použiju.

Franta (Středa 8. prosince 2010)  ⇑

Já se musím přiznat, že k převýšení obzoru jsem se ještě nedostal. Ostatně už jsem psal, že mám s obzorem problém.

Výrok:
"Azimut baziliky je před ním a azimut rotundy je za ním"
jsem asi taky nepochopil.
Možná pan Cinert mysli Prosecké skály, viz
http://pefr.net/prosek.jpg
a to, že leží ve výseči mezi jednotlivými směry, tedy jeden azimut míří severněji a druhý jižněji

ZH (Středa 8. prosince 2010)  ⇑

Tady (anglicky) popisují, proč se křesťané modlí k východu. Český "překlad" tady.

ZH (Středa 8. prosince 2010)  ⇑

Ještě dávám k dispozici azimuty Hilbertova nákresu (viz) zřejmě z r. 1911, kdy to měl jako na dlani. Nákres bohužel zřejmě není kreslen na prkně, ale lepší asi neexistuje. Srovnával jsem to s nákresem AA, asi tam rozdíl není, mohli jen k zevním zdem zevní apsidy a zbytek je patrně taky dle Hilberta. Severní apsida byla objevena zřejmě až v r. 1927. V uvedeném nákresu zakreslil Hilbert osu apsidy, která má azimut 163,7 (to odpovídá v pravém úhlu 73,7).
Azimut hrobky sv. Václava odpovídá ose katedrály, stále by mě zajímalo, jak byly orientované jámy dřívější. Ty druhé dva hroby (74,7) se zdají odpovídat ose rotundy, byť jsou o stupeň pootočeny proti Hilbertově ose. Jak lze určit odchylku os dvou fází rotundy, mi stále není jasné. Jsem zvědav na ten další faktor, nevím, jestli je opravdu na cestě, nebo je to míněno jen jako přání.

S tím Prosekem jsem to vůbec nepochopil.
Kolem data, které by odpovídalo azimutu sv. Jiří, je denní krok Slunce takřka půl stupně, což by mohlo vést k průkazným rozdílům, které třeba kolem slunovratu nejsou dostatečné. Uvidíme, kolik nám zbylo energie při všech pochybnostech, jak se to tenkrát vlastně bralo, pozorovalo či počítalo, abychom mohli udělat nějaký hodnověrný závěr a vaše hypotéza byla podložená. Ale čím víc toho vím, tím jsem skeptičtější...

Sám věřím Čihákově linii k Jeruzalému a svojí ke Staré Boleslavi, které se mi zdají dost průkazné. Z toho promile evropských kostelů, které jsem kolem Prahy a namátkou na Googlu skoukl, jsem nabyl pocit, že se v různých dobách a oblastech různě vyrovnávali s interpretací nějakého biblického požadavku o spáse z východu. Mohla to být tu velikonoční neděle, kdy byl Ježíš vzkříšen, astronomický východ. Další možností je svátek patrona, směr k posvátnému místu ap. Hm, když třeba v Bohnicích před sto lety stavěli ústavní kostel, museli žádat církevní instituce o výjimku, aby mohl být z urbanistických důvodů severojižní. Ale vlastně, výjimku z čeho?

Jan Cinert (Středa 8. prosince 2010)  ⇑

Velmi děkuji Frantovi za níže uvedené čtyři odkazy. Ůžasná pohotová spolupráce a hlavně, funguje to! Jestli jsem to dobře pochopil, tak je správné počítat s polovinou kotouče a drobné nejasnosti v nastavení programů nyní nejsou rozhodující. Tím vás nechci odrazovat od dalšího dohledávání podstaty těchto programů. Může se to v budoucnu hodit při řešení případných nečekaných problémů.

Jak rád bych již sdělil o co se vlastně jedná. Jenže tím bych mohl ohrozit objektivitu u řešení jediného a posledního problému. Jsou to, jak jsem již zmínil, pouze obě fáze kostela sv. Jiří. Jestliže se to týká obou fází, není chyba v azimutech a věřte mi, že ani ve zpoždění juliánského kalendáře. Chyba musí být někde jinde. V rychlosti jsem koukl na mapu. Právě v azimutech obou fází se nachází návrší se sídlištěm Prosek. Azimut baziliky je před ním a azimut rotundy je za ním. Nemůže zde být zakopaný pes?

Rotunda. I. fází, či I. rotundou, nazývám evidentní Bořivojův kostel P. Marie, jehož pozůstatkem je tzv. vnitřní prstenec v jižní apsidě. Pozůstatky II. fáze jsou vnější prstenec jižní apsidy a zbytek apsidy severní. Jižní apsida II. fáze respektovala jižní apsidu I. fáze kvůli Bořivojově hrobu (K1). To však neznamená, že i celá rotunda se svojí VZ osou respektovala předchozí rotundu. Byla větší, nevyužila základy předchozí stavby a tak byla nově založena a vytyčena. Pro rekonstrukci VZ osy II. fáze je jedině možno použít zbytek severní apsidy. Třeba se to může nyní zdát velmi obtížné, ale já věřím, že to možné je. Snad za pár dnů budeme mít k dispozici zatím netušený, ale exaktně limitující další faktor :-).

Právě v době vyvrcholení našeho hledání odjíždím do zahraničí a budu zde až v pondělí. Strašné. Jestli mohu Frantu a Z. Homolu poprosit, zkuste se podívat na možný vliv převýšení u azimutu kostela sv. Jiří. Je to nyní skutečně jediná zásadní nesrovnalost a kdyby se z toho zároveň dalo vytvořit něco systémového pro korekci azimutů, bylo by to poslední, co schází pro obecné použití metody. I v době své nepřítomnosti, budu duchem s vámi.

ZH (Středa 8. prosince 2010)  ⇑

Vzhledem k tomu, že odchylka mezi Julií a iol se zdá být během staletí konstantní, tak pokud bychom došli k nějakému konsensu, mohla by se konstanta buď pevně, nebo fakultativně odpočítat (?).

V tom mém výpočtu na iol jsem si nevšiml, jak mám nastaveny výšky stanoviště a obzoru, nicméně se to zdá odpovídat SkyMap.

ZH (Středa 8. prosince 2010)  ⇑

To jsem Julinku brzo zradil, přitom je tak přehledná, na rozdíl od toho monstra iol. Pro úplnost, mnou převzatý script (https://zhola.com/vychodySlunce/formular.php) spočítal pro slunovrat 1060 50,19°, což by mohlo odpovídat "just fully below horizon", ovšem není nikde napsáno, že to takhle myslí. Slunovrat je zde mimochodem 16.6., což by mohlo být způsobeno jiným počítáním juliánských dnů, původně od poledne, od r. 1925 od půlnoci.

Snad je vodítkem ten můj pokus s fotkou východu Slunce za Vítem, kde jsem tvrdil, že to odpovídá výpočtu SkyMap. Ještě to někdy prověřím s novými znalostmi.

ZH (Úterý 7. prosince 2010)  ⇑

Hm, mě vyšel na iol pro slunovrat centre at horizon, vast plain horizon, latitude 50.091 pro r. 1060 i 1090 azimut 50,6 a na SkyMap pro nulovou altitudu, tedy též centre at horizon 50,59 (nastavoval jsem to tam nešikovně systémem pokus omyl, až jsem se dostal centrem na horizont). Jinak je ve SkyMap sekce Tool/Phenomena/Daily Events nebo Events, ve kterých lze zjistit okamžiky vč. slunovratů pro daný rok.
Jestli za 18 dní se Slunce kolem slunovratu pomalu nehne z místa, pak je ta refrakce, dá-li jeden stupeň odchylku, opravdu podstatná. Programy počítají s obzorem typu širé moře. V Praze je ovšem horizont vzdálený pár kilometrů, převýšený, s porostem atd. Na onom http://www.iol.ie/~geniet/eng/decli.htm lze nastavit teplotu, tlak, převýšení a vzdálenost obzoru, výsledky se zdají být shodné se SkyMap, kde se s obzorem myslím manipulovat nedá, je tam jen nadmořská výška. Řekl bych, že iol je pro naše potřeby ideální.

Na anglické Wikipedii u hesla Solstice píšou, jak je obtížné určit den slunovratu právě pro ten nepatrný posun Slunce, není to možné gnómónem nebo astrolábem, je třeba sextant vybavený noniem. Ptolemaios a amatéři dodnes proto určují den slunovratu z deklinace v poledne.