Jan Cinert (Úterý 31. května 2011)  ⇑

Jan Čihák nevědomky upozornil na dosud neřešenou věc: Každého devátého roku se v Uppsale koná ... Zřejmě je to myšleno jako "na začátku každého devátého roku", to je po každých osmi letech. To jasně souvisí s osmiletým Venušiným cyklem, jenom není jasné, zda se slavil počátek cyklu, nebo jeho přechod z první ženské poloviny na druhou mužskou. Podle znění mýtů by se měla slavit přeměna polovin. U nás k tomu máme "veřejnou" Dívčí válku. Podle mne toto navazuje právě na rondely se čtyřmi vstupy.

Jak to ale bylo v době uzurpace svatyně potomkem héroa devatenáctiletého cyklu Přemysla, tedy knížetem, který od něho odvozoval původ? A těch dalších svátků v průběhu roku! Takže v různých svátcích se zřejmě i odrážela míra "veřejnosti" rituálů. Potom se asi nedá jednoduše stanovit jednotící princip. Řekl bych, že prvotní úcta k bohu ZO byla všeobecná včetně rituálu a s postupem vývoje společnosti a znalosti časových cyklů se novější rituály stávaly přístupné pouze pro vyvolené.

J. Čihák (Úterý 31. května 2011)  ⇑

Franta: Obětní obřady byly asi tajné i veřejné , jak kdy a jak pro koho. Teď jsem se zrovna dočetl o hromadných obětech jižních Slovanů. Konaly se pro celou skupinu osad. Obětníkem byl posvěcený věštec. Obětní obřad byl zakončen hostinou, na které se podíleli všichni účastníci kultu. Obřady starých Germánů popsal Adam z Brém. “Každého devátého roku se v Uppsale koná společná obětní slavnost všech švédských krajů; účasti na ní není nikdo zproštěn.“ Také u Slovanů je používán pojem obětní slavnosti.

Jan Cinert (Úterý 31. května 2011)  ⇑

Zdá se, že i vykonavatalé obřadů ve svatyni do ní mohli vstoupit jen za určitých podmínek. Zajímavý fenomén je "nalezení azylu ve svatyni". Svatyně byly umístěny po vzniku hradišť, tedy obecně po vzniku knížecí moci, na akropoli (vnitřním hradišti) a ta byla vyhrazena jen pro knížete s rodinou a snad i obřadníky. Zároveň posledním útočištěm před nepřítelem. Otázka je s přítomností "davu" v době rondelů, tam to asi bylo jinak. Opět bychom se na to měli dívat tak, že v průběhu času docházelo i v tomto ke změnám. Jiné to bylo v době uzurpace svatyně knížetem a jiné před tím.

Analogicky se diskutuje o Stonehedge, bylo to primárně pohřebiště nebo svatyně? Myslím, že je to jasné. Nejprve mohla vzniknout svatyně a některý následný lid ji využil k pohřbům některých jedinců. Totéž se týká i našeho Turska. Nejprve byl poznatek, že Ers a Krliš jsou na linii rovnodenností, případně i že Hřivnáč s Ersem jsou na linii zimního slunovratu. Teprve potom zde mohlo vzniknout mohylové pohřebiště a dále slovanské popelnicové, dnes již rozorané.

Potom by na Hradě mohla být původně svatyně, po změně osídlení, tedy vzniku osídlení na Malé Straně, by byl prostor využit jako pohřebiště. Jenže mimo analogií a několika předbořivojovských hrobů to nic jiného nedokládá.

Franta (Úterý 31. května 2011)  ⇑

J.Čihák: myslím, že komunikace s bohy (Bohem) byla vždy, svým způsobem delikátní záležitost, která, řekl bych, přílišnou účast davů vylučovala. Někde stranou na nějakém prostranství mohlo probíhat něco jako lidová pouť, ale do vlastní svatyně byl asi přístup striktně omezen na pár vyvolených.

J. Čihák (Úterý 31. května 2011)  ⇑

Pohanských obětních rituálů se zúčastňoval dav přihlížejících. Kdyby bylo na hradčanské ostrožně obětiště a těsně okolo pohřebiště, pak by dav při obřadu dupal po hrobech svých předků. Myslím, že v předhradním období tam obětiště nebylo a Žiži byla spíše mohyla s pietním posvátným ohněm, který hořel nad hroby. Další možností je, že tam bylo křesťanské pohřebiště (už před Hradem), obětiště předtím zaniklo nebo tam vůbec nebylo, případně bylo na Petříně nebo na Strahově. Na Opyši nemuselo být obětiště, ikdyž se to tak vykládá, podobně jako na vrchu Peryň.

Jan Cinert (Úterý 31. května 2011)  ⇑

Franta: Poznatek a odkaz je pěkný úlovek. V naší vrši/weir opět uvízl kořen boha ZO, tentokrát Velese, významově posunutý na ohrazení/zakrytí, podobně jako g-r (Hermés) na "grad". Takže souvisí nejen zakrývající "vlasy", ale i ohrazující "val" a "veliký" "vrch". Na rozdíl od etymologů, kteří se v rámci hledání vývoje indoevropského prajazyka domnívají, že starší je "l", já si myslím, že bude starší hrdelní "r", později přeměněné na kultivované "r" a "l".

Jan Cinert (Úterý 31. května 2011)  ⇑

S cukrovarem je to přesněji takto. První nálezy v 19. století přilákaly pražskou chudinu, která ve velkém začala vykopávat kosti a odvážet je za pár peněz do cukrovaru. Takto byla nejvíce postižena Šestákova skála, to je protější vyvýšenina, která je mimo hradiště. Podle nálezů se největší rozkvět Šárky předpokládá v 1. polovině 9. století, zatím co u Pražského hradu počátek až v 2. polovině 9. století. Tedy podle archeologických nálezů, nikoliv podle historickách dat. Když se budeme snažit dodat historická data, tak u Šárky je vznik kolem roku 800 v době expanze Karla Velikého, u Hradu návrat Bořivoje 874. Ovšem vznik Hradu byl způsoben dřívějším neopevněným osídlením na Malé Straně.

Franta (Úterý 31. května 2011)  ⇑

Trochu se vrátím v čase. Zjistil jsem dnes, že jez se anglicky řekne weir. Při té příležitosti mne napadlo, že vrš a weir budou mít asi společný etymologický základ (wr).

Při zkoumání toho, co je vlastně "weir" jsem narazil i na Fishing weir
To by asi mohlo posloužit jako vodítko k tomu jak se možná i na Vltavě chytaly ryby

ZH (Úterý 31. května 2011)  ⇑

Šárka je skutečně obří, celkově 25 ha oproti 7 ha Pražského hradu, i když je otázka, jestli máme srovnávat celek, nebo akropoli.
Jak jsem vyrozuměl, nic se o něm prakticky neví, poslední (a první) důkladné "vykopávky" dělal kdysi jakýsi cukrovar kvůli rozsáhlému nalezišti kostí, pak pár sond, asi to nemá kdo zaplatit, když se tam nesmí stavět. Nicméně se předpokládá začátek slovanského osídlení v řádově stejné době, jako dnes Pražský hrad, tak bych, na základě níže psaného a že kráva je několikrát větší než člověk, soudil, že Šárka byla takový statek, zásobující Pražský hrad a ultimum refugium pro dobytek. (Pro náhodného návštěvníka stránek bych podotkl, že někdy žertuji :).)

Jan Cinert (Pondělí 30. května 2011)  ⇑

Já jsem zase "vyrůstal čtyřicet let" na Hanspaulce s výhledem na Pražský Hrad a hradiště v Šárce mám za kopcem až posledních deset let. "Šárkocentrismus" vznikl dříve, nežli jsem jezdil na mopedu, takže s ním nemám nic společného :-). Opravdu, o prioritě hradiště v Šárce panuje shoda, ale nějak se to v poslední době zapomíná uvádět.

Důležitý je i rok 2004 vzniku článku, na který je zde odkazováno. V Archeologickém atlase (2009) se zase předpokládá, že nejprve byla využita pro osídlení západní část (tj. včetně pohřebiště) a až posléze východní, jako zárodek pozdějšího hradiště. Je vidět, že nedostatek dokladů pro osídlení před Bořivojem a souběžná snaha o zveličování významu Hradu, vede k vymýšlení i protichůdných teorií.

Pokud by však opravdu bylo osídlení nejprve ve východní části, pak by k němu mohlo náležet pohřebiště v západní, oddělené jižní roklí. Jenže se zde nic takového nenašlo. Pouze cesta vedoucí po vrcholu severně od sv. Jiří. Také musíme přihlédnout k tomu, že neprozkoumané plochy se v zásadě nacházejí po okrajích ostrožny pod mnohametrovými násypy, čili na původních svazích. Samotný vrchol je již lépe poznán.

ZH (Pondělí 30. května 2011)  ⇑

Pěkné shrnutí od Frolíka: viz

ZH (Pondělí 30. května 2011)  ⇑

Chtěl jsem napsat něco podobného. Pohřebiště s necelými dvaceti hroby bylo v prostoru mezi monolitem a oktogonální kaplí, myslím relativně daleko od monolitu, hrob bojovníka byl zachovalý, ostatní poničené terénními úpravami atd., že jde o předkřesťanskou dobu, vydedukovali právě z toho, že to nebylo u kostela nebo v kostele (tady by se taky daly vymýšlet různé alternativní konstrukce).
Pokud by nějaké obytné stavby (chatrče) byly ve východnější části areálu, oddělené skalkami, brázdou atd., mohla by být splněna i níže uvedená podmínka o oddělení sídliště a pohřebiště.
Já se toho pragocentrismu nezbavím, když jsem třicet let vyrůstal ve Svatovítcké ulici, 3/4 km od hradu, ale co ten váš šárkocentrismus?;)

Jan Cinert (Pondělí 30. května 2011)  ⇑

J. Čihák: Asi to bylo špatně pochopeno. Napsal jsem, že se vylučuje osídlení s pohřebištěm na stejném místě (leda by se jednalo o pragocentristickou výjimku :-)), nikoliv svatyně a pohřebiště. Nebylo tam pohřebiště přemyslovské elity. Pouze jeden hrob se nalezl zcela neporušený a ten patřil příslušníku elity (tzv. Bojovník z III. nádvoří). U ostatních se nic mimořádného nenašlo.

J. Čihák (Sobota 28. května 2011)  ⇑

Zajímalo mě, jestli příslušníci přemyslovské elity z pohřebiště na III. nádvoří byli pohani nebo křesťani. Pokud by pohani nemohli pohřbívat u obětní skály, potom předchůdci Bořivoje pravděpodobně přijali křesťanství. Ale možné je všechno. Např. Na Petříně bylo vedle kostela sv.Vavřince popraviště, které zrušil až Karel IV..

ZH (Pátek 27. května 2011)  ⇑

No, v mém vydání (1993) je "hradiště z počátku středověku" o rozloze 7.28 ha, to je ovšem problém překladu, chtěl jsem jen říct, že areál byl dostatečně veliký. K pasení dobytka nemám, co bych řekl, to je asi obecný problém.

Ty azimuty jsme diskutovali, je hodně odvážné z toho dělat závěry, zvlášť pro odlišné doby, když teorie není doložena. Mimochodem jsem onehdá zjistil v A°zoru chybu ve výpisu časů UT a CET pro ty jednotlivé tři fáze východu v určitých obdobích roku, ale nemůžu se dokopat se do toho zase plně ponořit; hodina na to nestačila... Co se týče azimutů, měly by být v pořádku.