Kniha HAJDY NA HRAD
TISK
HLEDÁNÍ
PŘIDAT VZKAZ
NÁVŠTĚVNÍ KNIHA - FÓRUM
PŘIDAT VZKAZ
Nejnovější Novější StaršíNejstarší
Nejnovější Novější StaršíNejstarší
ZH (Čtvrtek 28. června 2012) ⇑
No a už snad naposled k tématu.
Frantovo stanoviště - střed věže kostela se středem Slunce kousek pod obzorem mi vyšlo na mapě 51.16°, na Horizons 51.22°, v Azoru 51.14° při normálních podmínkách, v H. jsem započetl altitudu obzoru a spodního poloměru šišatého Slunce.
A k Janovým (Čihák) pochybnostem o vysokém gradientu: Pomocí vaší metody s průměry Slunce od sedla jsem vypočetl azimut celého Slunce na 51.61° (je to jiná fotka, než zde publikovaná, je vyfocena 4:59:13 3.6.1012 - přesně podle atomových hodin). V Horizons tomu času odpovídá azimut 51.65° při altitudě 0.47°. Ovšem altituda hřbetu 0.61° plus půlky Slunce 0.227° je 0.84°. A tomu odpovídá azimut 52.83°a čas 5:02:23. Očividně se tedy bez manipulace s terestrickou refrakcí nelze dobrat k rozumnému výsledku ani v NASA. Resp. Slunce je dle NASA na nebi v daném čase na správném místě, ale obzor je jinak.
Přitom Frantův východ je v pořádku i při normálních podmínkách. Jedná se ovšem o řádově menší vzdálenost a převýšení. U Ládví-Luční hora je asi velký gradient logicky, protože je velká změna tlaku a teploty mezi oběma místy. Geodeti s takovými hodnotami nepočítají, to je třeba ještě promyslet.
Frantovo stanoviště - střed věže kostela se středem Slunce kousek pod obzorem mi vyšlo na mapě 51.16°, na Horizons 51.22°, v Azoru 51.14° při normálních podmínkách, v H. jsem započetl altitudu obzoru a spodního poloměru šišatého Slunce.
A k Janovým (Čihák) pochybnostem o vysokém gradientu: Pomocí vaší metody s průměry Slunce od sedla jsem vypočetl azimut celého Slunce na 51.61° (je to jiná fotka, než zde publikovaná, je vyfocena 4:59:13 3.6.1012 - přesně podle atomových hodin). V Horizons tomu času odpovídá azimut 51.65° při altitudě 0.47°. Ovšem altituda hřbetu 0.61° plus půlky Slunce 0.227° je 0.84°. A tomu odpovídá azimut 52.83°a čas 5:02:23. Očividně se tedy bez manipulace s terestrickou refrakcí nelze dobrat k rozumnému výsledku ani v NASA. Resp. Slunce je dle NASA na nebi v daném čase na správném místě, ale obzor je jinak.
Přitom Frantův východ je v pořádku i při normálních podmínkách. Jedná se ovšem o řádově menší vzdálenost a převýšení. U Ládví-Luční hora je asi velký gradient logicky, protože je velká změna tlaku a teploty mezi oběma místy. Geodeti s takovými hodnotami nepočítají, to je třeba ještě promyslet.
ZH (Čtvrtek 28. června 2012) ⇑
To byl překlep, pochopitelně šlo o 0.224° atd., bohužel mi nešel internet, abych to opravil.
Tj. Azor počítal správně pro střed Slunce, ale první a poslední paprsek počítal plus minus polovina slunečního kotouče, který má normálně 0.5244°, tj. polovina 0.262°. Ovšem v daném případě je potřeba počítat se zploštělým Sluncem, tj. je třeba přičítat a odečítat 0.23° a 0.227°. V Azoru jsem to opravil. Ty čtyři setiny se projeví změnou azimutu asi o 0,07° (odhaduju z hlavy). Omlouvám se.
Dodatečně jsem si ještě uvědomil, že se šišatost Slunce mění s tlakem a teplotou, tedy bych měl do Azoru zakomponovat i výpočet s těmito veličinami, ale v zatím jsme myslím s odchylkami teplot a tlaků v historii nepočítali.
No, a ještě dodatečněji, tvar Slunce se s teplotou a tlakem mění kvůli zdánlivé výšce, když počítáme s určitou výškou, tak v ní je stejný. Tedy není třeba Azor v tomto směru upravovat.
Tj. Azor počítal správně pro střed Slunce, ale první a poslední paprsek počítal plus minus polovina slunečního kotouče, který má normálně 0.5244°, tj. polovina 0.262°. Ovšem v daném případě je potřeba počítat se zploštělým Sluncem, tj. je třeba přičítat a odečítat 0.23° a 0.227°. V Azoru jsem to opravil. Ty čtyři setiny se projeví změnou azimutu asi o 0,07° (odhaduju z hlavy). Omlouvám se.
Dodatečně jsem si ještě uvědomil, že se šišatost Slunce mění s tlakem a teplotou, tedy bych měl do Azoru zakomponovat i výpočet s těmito veličinami, ale v zatím jsme myslím s odchylkami teplot a tlaků v historii nepočítali.
No, a ještě dodatečněji, tvar Slunce se s teplotou a tlakem mění kvůli zdánlivé výšce, když počítáme s určitou výškou, tak v ní je stejný. Tedy není třeba Azor v tomto směru upravovat.
Jan Cinert (Čtvrtek 28. června 2012) ⇑
Z. Homola: ...místo 22.4° 26.2° - Co že???
ZH (Čtvrtek 28. června 2012) ⇑
Franta: co říkáte takovémuto výstupu?
ZH (Čtvrtek 28. června 2012) ⇑
Ještě bych dodal, že ten rozdíl mezi NASA+applet versus Azor bude tím, že Azor nepočítá se zploštěním Slunce, odečítá tedy v daném případě místo 0.224° 0.262°, což je chyba, která se pak projevuje i v rozdílu azimutu mezi prvním paprskem a plným Sluncem.
ZH (Středa 27. června 2012) ⇑
Ještě k Petřínu: jak jsme se bavili o štolách pod Střešovicemi, takhle se prý těžil písek, jednak to nezáviselo na roční době, jednak to nenarušovalo pozemky.
Jan Čihák: tu velkou refrakci jsem tam dal napřed zkusmo, protože takové hodnoty nám vycházely při úvahách o ultradaleké viditelnosti. A ono to náhodou vyšlo. Konfrontoval jsem Azor s NASA Horizons (zrovna jsme se tam dnes sešli s Frantou), shoduje se to s Azorem - i když napřed jsem se potýkal s pochybnostmi, než jsem si uvědomil, že jejich program počítá se středy těles, takže je třeba počítat při prvním paprsku s altitudou -0,22°.
Franta: já bych se pracovně vyhnul tomu na mapě naměřenému azimutu, zdá se mi, že střed Slunce při prvním paprsku je víc vlevo. Ale soustředil bych se na ten čas prvního paprsku. On je možná ještě o pár vteřin dřívější, protože horní okraj Slunce je ještě skryt za horou, když vyjde první paprsek z pravé horní části.
Převýšení obzoru je 0.38°, a tomu dle appletu odpovídá střed Slunce v altitudě +0.156°. To dle Horizons odpovídá času 2:58:39 při azimutu asi 50.83°. Azor dává při průměrných atmosférických podmínkách 50.71° bez započítání terrestrické refrakce.
S časy je to v Azoru bohužel nedotažené, ten hlavní čas pro určitý den je pravý místní bez refrakce a v obláčku je i UT, CET a LMT. Bylo to i pro první paprsek atd., ale nějak to haprovalo, tak jsem to prozatímně před časem vyřadil a už se k tomu nedokázal vrátit.
Jan Čihák: tu velkou refrakci jsem tam dal napřed zkusmo, protože takové hodnoty nám vycházely při úvahách o ultradaleké viditelnosti. A ono to náhodou vyšlo. Konfrontoval jsem Azor s NASA Horizons (zrovna jsme se tam dnes sešli s Frantou), shoduje se to s Azorem - i když napřed jsem se potýkal s pochybnostmi, než jsem si uvědomil, že jejich program počítá se středy těles, takže je třeba počítat při prvním paprsku s altitudou -0,22°.
Franta: já bych se pracovně vyhnul tomu na mapě naměřenému azimutu, zdá se mi, že střed Slunce při prvním paprsku je víc vlevo. Ale soustředil bych se na ten čas prvního paprsku. On je možná ještě o pár vteřin dřívější, protože horní okraj Slunce je ještě skryt za horou, když vyjde první paprsek z pravé horní části.
Převýšení obzoru je 0.38°, a tomu dle appletu odpovídá střed Slunce v altitudě +0.156°. To dle Horizons odpovídá času 2:58:39 při azimutu asi 50.83°. Azor dává při průměrných atmosférických podmínkách 50.71° bez započítání terrestrické refrakce.
S časy je to v Azoru bohužel nedotažené, ten hlavní čas pro určitý den je pravý místní bez refrakce a v obláčku je i UT, CET a LMT. Bylo to i pro první paprsek atd., ale nějak to haprovalo, tak jsem to prozatímně před časem vyřadil a už se k tomu nedokázal vrátit.
Franta (Středa 27. června 2012) ⇑
Já nějak nestíhám. Alespoň telegraficky mé pozorování:
24.6.2012
pozorovatelna (P)
50:26:06.8, 13:35:17.5
311 m
sedlo pod horou Bořeň (B)
50:31:36.8, 13:46:01.4
420 m
První paprsek pozorován: 3:58:57 - zaokrouhleno na 3:59 (bylo to 2-3 sekundy před 3:58:57)
Azimut spojnice P-B: 51.08° (Azor)
Výpočet
http://ssd.jpl.nasa.gov/horizons.cgi
Výsledky:
Horizons včetně refrakce
Horizons bez refrakce
Spojeno do jednoho souboru sr-240612-efemeridy.xls
Podle Horizons vychází východ Slunce na 2:56 UTC v azimutu 50,3108°(? altituda včetně refrakce -0,1156°)
Pozorování:
První paprsek: 3:59 (prvni.jpg)
Sluneční kotouč téměř shodně s věží kostela, horní okraj se dotýká cibulky na věži: 4:00 (vez.jpg) azimut: 51,0849°(Horizons)
Celé Slunce: 4:03, poměr os: 283x247px = 1,146 (cele.jpg, refrakce.jpg) azimut: 51,6632°(Horizons)
Azor azimuty: 50.64 / 51.14 / 51,62 - čas 4:01
Věž kostela má souřadnice: 50:26:30.5, 13:36:03.8 331.5 m - na TOPO označeno jako geodetický bod. Jen nevím jestli je započten kříž (má asi 2 m)
Mé výpočty Azor
24.6.2012
pozorovatelna (P)
50:26:06.8, 13:35:17.5
311 m
sedlo pod horou Bořeň (B)
50:31:36.8, 13:46:01.4
420 m
První paprsek pozorován: 3:58:57 - zaokrouhleno na 3:59 (bylo to 2-3 sekundy před 3:58:57)
Azimut spojnice P-B: 51.08° (Azor)
Výpočet
http://ssd.jpl.nasa.gov/horizons.cgi
Výsledky:
Horizons včetně refrakce
Horizons bez refrakce
Spojeno do jednoho souboru sr-240612-efemeridy.xls
Podle Horizons vychází východ Slunce na 2:56 UTC v azimutu 50,3108°(? altituda včetně refrakce -0,1156°)
Pozorování:
První paprsek: 3:59 (prvni.jpg)
Sluneční kotouč téměř shodně s věží kostela, horní okraj se dotýká cibulky na věži: 4:00 (vez.jpg) azimut: 51,0849°(Horizons)
Celé Slunce: 4:03, poměr os: 283x247px = 1,146 (cele.jpg, refrakce.jpg) azimut: 51,6632°(Horizons)
Azor azimuty: 50.64 / 51.14 / 51,62 - čas 4:01
Věž kostela má souřadnice: 50:26:30.5, 13:36:03.8 331.5 m - na TOPO označeno jako geodetický bod. Jen nevím jestli je započten kříž (má asi 2 m)
Mé výpočty Azor
J. Čihák (Středa 27. června 2012) ⇑
Dnes jsem chtěl udělat lepší fotografie, ale nad obzorem byl neprůsvitný pás oblačnosti. Před východem Slunce se nad pásem objevil halový sloup, tak mám alespoň nějaký úlovek. Omlouvám se za včerejší údaje. Na mé fotografii se mezi sedlo a 1. paprsek vejde přibližně 3,9 slunečního kotouče. Takže podle mých nepřesných odečtů bude azimut východu ke dni 23.6. kolem 50,9˚. Azor ale počítá 51,2˚, což jste opravil dosazením vysokého tlakového gradientu. Máte pro to nějaké meterologické podklady?
Předkové tady měli všechno důležité: opuku, pískovec, vápenec, rudu, uhlí a po Vltavě splavovali dřevo. Opravdu vhodné místo k založení hradiště a města.
Předkové tady měli všechno důležité: opuku, pískovec, vápenec, rudu, uhlí a po Vltavě splavovali dřevo. Opravdu vhodné místo k založení hradiště a města.
ZH (Středa 27. června 2012) ⇑
Franta: kdysi jste sem dal odkaz na tento applet.
Zkoušel jsem vypočítat výšku Slunce nad ideálním obzorem podle stupně jeho zploštění.
Tj. Azor spočítal převýšení skutečného proti ideálnímu obzoru 0.61° (Ládví - úbočí Luční hory). Applet pro takovou hodnotu ukázal poměr 1.123 (13°, tlak 1024), zploštění kotouče na fotce je taky takové (vyšlo mi 1.121).
Zploštění Slunce je dáno průchodem celou atmosférou, tedy atmosférickou refrakcí, terrestrická refrakce na ně nemá zřejmě valný vliv, resp. je obsažena v nastavení teploty a tlaku pro výpočet refrakce atmosférické
Zkoušel jsem vypočítat výšku Slunce nad ideálním obzorem podle stupně jeho zploštění.
Tj. Azor spočítal převýšení skutečného proti ideálnímu obzoru 0.61° (Ládví - úbočí Luční hory). Applet pro takovou hodnotu ukázal poměr 1.123 (13°, tlak 1024), zploštění kotouče na fotce je taky takové (vyšlo mi 1.121).
Zploštění Slunce je dáno průchodem celou atmosférou, tedy atmosférickou refrakcí, terrestrická refrakce na ně nemá zřejmě valný vliv, resp. je obsažena v nastavení teploty a tlaku pro výpočet refrakce atmosférické
ZH (Středa 27. června 2012) ⇑
Odkaz - Simulace atmosférických jevů.
ZH (Úterý 26. června 2012) ⇑
Ještě bych se chtěl vrátit k Petřínu, Jan Čihák už o tom v minulosti psal, ale nějak jsem se tomu nevěnoval.
Uhelná vrstva byla ve výšce 286 m.n.m, mezi Nebozízkem a Hladovou zdí. Je vidět i na geologické mapě (317). Pod ní až k úpatí Petřína je kreslena železná ruda (548). Je možné, že tyto horniny byly i na severnějších částech stráně, ale byly odtěženy, resp. zpracovány po jejich sesuvu. Při úpatí Petřína byla nalezena při záchranných výzkumech spousta pecí na zpracování rudy. Nevím, jestli je obvyklé, aby uhlí a ruda se nalézaly takto pohromadě, jestli ne, tak byla Praha výjimečná a ta etymologie od pražit (rudu) je důvodná, tehdy se pražením ani nemusel myslet jeden z technologických stupňů, ale celé zpracování.
O Petříně se píše, že tam byla pohanská svatyně Perunova atd., ale to jsou zřejmě jen fantazie Václava Hájka, jediné, co by tomu nasvědčovalo, je že sv. Vavřinec měl cosi společného s ohněm, když byl usmrcen na roštu, byl patronem archivářů, jáhnů, chudých, správců majetku, kuchařů, sklenářů, hasičů, duší v očistci, říkám si, že třeba i hutníků. Tak ty dva kostely, zejména ten na úpatí v centru pecí, nemusely být zabezpečením před pohanskými ohňovými rituály, ale třeba jen patronátem hutníků.
Taky se píše, že popravčí místo bylo na temeni Petřína, nevím, jestli je to doloženo. V knize Jana Zavřela je výčet archeologických nalezišť, vesměs jsou kolem paláců při úpatí, nahoře jedině restaurace Petřínské terasy (U Černého vorla) byla prozkoumána. Na temeni zřejmě žádné sondy dělány nebyly.
Uhelná vrstva byla ve výšce 286 m.n.m, mezi Nebozízkem a Hladovou zdí. Je vidět i na geologické mapě (317). Pod ní až k úpatí Petřína je kreslena železná ruda (548). Je možné, že tyto horniny byly i na severnějších částech stráně, ale byly odtěženy, resp. zpracovány po jejich sesuvu. Při úpatí Petřína byla nalezena při záchranných výzkumech spousta pecí na zpracování rudy. Nevím, jestli je obvyklé, aby uhlí a ruda se nalézaly takto pohromadě, jestli ne, tak byla Praha výjimečná a ta etymologie od pražit (rudu) je důvodná, tehdy se pražením ani nemusel myslet jeden z technologických stupňů, ale celé zpracování.
O Petříně se píše, že tam byla pohanská svatyně Perunova atd., ale to jsou zřejmě jen fantazie Václava Hájka, jediné, co by tomu nasvědčovalo, je že sv. Vavřinec měl cosi společného s ohněm, když byl usmrcen na roštu, byl patronem archivářů, jáhnů, chudých, správců majetku, kuchařů, sklenářů, hasičů, duší v očistci, říkám si, že třeba i hutníků. Tak ty dva kostely, zejména ten na úpatí v centru pecí, nemusely být zabezpečením před pohanskými ohňovými rituály, ale třeba jen patronátem hutníků.
Taky se píše, že popravčí místo bylo na temeni Petřína, nevím, jestli je to doloženo. V knize Jana Zavřela je výčet archeologických nalezišť, vesměs jsou kolem paláců při úpatí, nahoře jedině restaurace Petřínské terasy (U Černého vorla) byla prozkoumána. Na temeni zřejmě žádné sondy dělány nebyly.
ZH (Úterý 26. června 2012) ⇑
Adresa inverze je identická, ale asi to mají zabezpečené proti zobrazování z cizích odkazů, už jsme na podobný jev narazili.
To je dobrá metoda, s průměrem Slunce (0.52444°) a sedlem. Mně to ale ukazuje, že první paprsek Slunce vyšel o 3,7 kotouče vlevo od sedla, což by dělalo 52.9 - 1.94 = 50.96. Musíme to zkonfrontovat. Vlastně - já to fotil 23.6., vy tentýž den? Refrakce se mohla změnit.
To je dobrá metoda, s průměrem Slunce (0.52444°) a sedlem. Mně to ale ukazuje, že první paprsek Slunce vyšel o 3,7 kotouče vlevo od sedla, což by dělalo 52.9 - 1.94 = 50.96. Musíme to zkonfrontovat. Vlastně - já to fotil 23.6., vy tentýž den? Refrakce se mohla změnit.
J. Čihák (Úterý 26. června 2012) ⇑
J. Č. (Úterý 26. června 2012) ⇑
Je chyba v adrese. Správná adresa odkazu "inverzí" je:
www.ergis.cz/krkonose/iframe.php?lang=cz&ID=12&page=photos&path=gallery
www.ergis.cz/krkonose/iframe.php?lang=cz&ID=12&page=photos&path=gallery
J. Čihák (Úterý 26. června 2012) ⇑
S tím focením nejsme sami: “Nezapomenutelným zážitkem může být pozorování východu slunce nad Sněžkou, či přímo z ní. Nezřídka se tam za krásného počasí sejde i kolem padesáti diváků.“ Jedno foto, serie.
Východ Slunce nad inverzí (Sněžka). Takže jsem nevyfotil klam, ale opravdové mraky pod Krkonošemi.
Na vyhlídce - Studniční hora/Sněžka 52,9˚.
Na vyhlídce - východ Slunce 52,9˚-1,5˚=51,4˚ (-3 kotouče přibl. -1,5˚).
Východ Slunce nad inverzí (Sněžka). Takže jsem nevyfotil klam, ale opravdové mraky pod Krkonošemi.
Na vyhlídce - Studniční hora/Sněžka 52,9˚.
Na vyhlídce - východ Slunce 52,9˚-1,5˚=51,4˚ (-3 kotouče přibl. -1,5˚).
Nejnovější Novější StaršíNejstarší
PŘIDAT VZKAZ
