Jan Cinert (Pátek 28. září 2012)  ⇑

D. Třeštík tam přebírá od jiných, tak to skutečně není zcela srozumitelné ani pro mne. Právě to "luny" by prý mohlo být i původně epakta z latinské předlohy. Skutečně by se dle výkladu mělo jednat o vztah k ročnímu datu. Mně šlo jen o to, že se vychází z novoluní, takže se používalo a bylo v kalendářích, zatímco čtvrtky Měsíce nikoliv.

ZH (Pátek 28. září 2012)  ⇑

Odhlédnu od debaty o a-a datování, zaujalo mě to datování v 1. staroslověnské legendě - "Zabit pak byl kníže Václav léta 6337, indikce 2., kruhu slunečního 3., (luny) a měsíce září 28. (dne)." (zdroj). Nemám k jejich komentáři vč. pododkazů co dodat, nic jsem o tom dosud nevěděl. Nicméně tam epakty uplatněny nejsou. Tomu citátu z Třeštíka moc nerozumím, jako skoro všemu od něj, neoznačovaly epakty spíše rok, než datum?

J. Čihák (Čtvrtek 27. září 2012)  ⇑

Malba z Millstattu také budí pozornost, detail. Vypadá to, jakoby Kristus seděl na ekliptice, dole je zeměkoule rozdělená rovníkem a poledníkem...

J. Čihák (Čtvrtek 27. září 2012)  ⇑

Franta: Reliéf z Millstattu na mě dělá dojem, že Kristus ukazuje biskupovi směr, kam má natočit kostel, snad podle hvězd, Slunce a Měsíce. Komu se to nezdá možné, musí se snažit vnímat výjev čistě alegoricky. Co je nad tím výjevem napsáno? To dole jsou astrologická znamení?

J. Čihák (Čtvrtek 27. září 2012)  ⇑

Tohle je zajímavé, zbývá jen připomenout, že v roce 340 nařídil císař Konstantin II., syn Konstantina Velikého, aby kdokoli, kdo se astrologií zabývá, byl potrestán smrtí.

J. Čihák (Čtvrtek 27. září 2012)  ⇑

J. Cinert: Tu otázku jsem očekával, ale žádný nápad k tomu nemám. Benedikt XVI. v promluvě připomenul, že svátek Povýšení svatého Kříže byl poprvé slaven na Východě roku 335 těsně po posvěcení baziliky Zmrtvýchvstání. Z toho usuzuji, že 14. září roku 335 byl při slavnosti posvěcen chrám BH a v něm vyvýšen svatý kříž, dále viz Wiki. Ten den bylo Slunce uprostřed souhvězdí Panny, ale jak už jsem naznačil, je to sporné. Nevíme, co tehdy považovali za hranice souhvězdí a kde si mohli představovat střed. Jisté však je, že Slunce ten den procházelo souhvězdím Panny.

ZH: Chrám BH měl být ten den posvěcen, nikoliv založen, orientace může souviset třeba s nalezením Kristova kříže, o které se zasloužila císařovna Helena při své pouti do Svaté země kolem roku 325.

Jan Cinert (Čtvrtek 27. září 2012)  ⇑

Z. H.: Nejsem na kalendáře odborník, takže přebírám od jiných.
D. Třeštík - Počátky Přemyslovců, str. 214, k diskuzím o datu Václavovy vraždy v I. staroslověnské legendě: "...Fialovo řešení má na druhé straně tu přednost, že počítá pro západní předlohu s obvykle používanými epaktami, vztaženými na roční datum, oproti neobvyklému stáří měsíce, vztaženému na datum denní."

Franta: Zkoušel jsem, jestli počty paprsků u Slunce a hvězd v Millstattu nedají nějakou rovnici. Žádné rozumné číslo však nevyšlo, ale nějaké poselství by v nich mohlo být. Pět hvězd, z nichž dvě jsou osmicípé, se shoduje s počtem pěti výhonků na Přemyslově otce, z nichž pouze dva neuschly. To je zatím u mne vše.

Myslím si, že reliéf nebude mít se založením nic společného. Zakládání prováděli jiní lidé nežli ti, kteří pak dodatečně prováděli výzdobu kostala, třeba i s několikaletým zpožděním.

ZH (Čtvrtek 27. září 2012)  ⇑

"Součástí datumů zaznamenaných historických událostí byla epakta" - máte nějaký příklad, všude jen čtu, že epakta sloužila pro výpočet Velikonoc, pochopitelně nemyslím data jako týden po Velikonocích ap.

Jan Čihák: nemohl byste uvést zdroj tvrzení, že chrám BH byl vyměřen dle Panny? To je historicky doloženo?

Franta: Ten klagenfurtský reliéf pochází z antického chrámu, jestli se nemýlím. Jaká je souvislost mezi ním a výjevem v millstattském klášteře?

Jan Cinert (Čtvrtek 27. září 2012)  ⇑

Z. H.: Součástí datumů zaznamenaných historických událostí byla epakta (počet dní od novoluní) a Velikonoce jsou závislé na prvním jarním úplňku. Čtvrtky Měsíce se, pokud vím, neuplatňovaly. To přesně koresponduje s používáním novoluní a úplňku při archeoastronomickém datování.

Franta: Myslím si, že Jupiter v názvu Jupiter Dolichoceus znamená obecně "bůh", protože Jupiter v té době byl nejvyšším bohem. Stejné je to i ve jméně Baal Hammón, kde Baal by mělo být také obecné označení boha, tady bůh Hammón. Dolichoceus i Hammón jsou bohy-héroi devatenáctiletého lunárně-solárního cyklu, a proto je v Klagenfurtu znázorněno Slunce a Měsíc. Nemůže se pak zde jednat o Jupiterovu manželku Juno, ale o naší Libuši, jinde Helenu-Selenu atd.

Vyobrazení Krista společně se Sluncem a Měsícem jako v Millstattu není výjimečné. Zjevně se jedná o odkaz na výpočet dne Ježíšova ukřižování podle lunárně-solárního cyklu.

J. Čihák: Jaká by měla být souvislost znamení Panny s Božím hrobem a Povýšením svatého Kříže?

Franta (Středa 26. září 2012)  ⇑

Klagenfurt

Millstatt

Asi před rokem a půl jsem zmínil Měsíc a Slunce z portálu kostela v klášteře v Millstattu. Přibyl zde pak odkaz na něco podobného z Klagenfurtu (obě města Korutany)

Teď jsem měl možnost vidět celý portál v Millstatu - je to taková lákavá teorie. Co když ten výjev představuje nějak zakódovaný záznam jak se vyměřovala osa kostela. Není to sice za novoluní, také klagenfurtský výjev ukazuje jakousi jinou souvislost, ale nejde to nezmínit.
5 hvězd - 3 jsou deseticípé (nebo 6 pěti cípy), 2 osmicípé. Podle tvaru by to mohla být možná Kassiopea.

Protože Slunce i Měsíc nemají ústa, vykládá se to jako umlčení pohanských božstev - kostel byl vybudován na místě starého pohanského chrámu.

J. Čihák (Středa 26. září 2012)  ⇑

Ještě se vrátím k astrologii. Je to těžké, něco zkoumat, ani dnes se počtáři nemohou dohodnout, kdy Slunce vstupuje do souhvězdí Panny, 10.9./16.9./19.9. a nejspíše jsou spočítána i jiná data. Problém je v různých názorech na hranice mezi souhvězdími.

Za vlády Konstantina Velikého, dne 14.září, se Slunce nacházelo uprostřed souhvězdí Panny (té přesnosti bych moc nevěřil) a proto údajně v tento den byl posvěcen chrám Božího hrobu a slavnostně vyvýšen svatý kříž.

ZH (Středa 26. září 2012)  ⇑

S těmi fázemi Měsíce - ten první jarní úplněk je tuším dobové časové označení Pesahu podle židovského lunárního kalendáře, pak jsou pohyblivé svátky, které navazují na Velikonoce. Tipnul bych si, že Bedovi, co se týče měsíčního cyklu, šlo právě jen o Velikonoce, ale nečetl jsem to, pochopitelně.

Kosmas používá k označení času jednak, jako dnes, den v měsíci, jednak třeba "když slunce dlelo w dewáté části Wáhy", ale nenašel jsem nikde zmínku o měsíčních fázích (na této stránce lze v textu vyhledávat).

Ale říkám to jen z vědecké povinnosti ;), nechci nabourávat zavedené systémy ;).

ZH (Úterý 25. září 2012)  ⇑

No, byla to moje blblost, protože ten nápis "V rekonstrukci" odsunul pravý panel včetně tlačítka "Ulož stránku" níže, nenapadlo mě v tu chvíli, že taková banální věc může přinést komplikace.

Jan Cinert (Úterý 25. září 2012)  ⇑

Z. H.: Děkuji, opravdu to zase bylo velikostí okna. Bylo pro mne nepochopitelné, že po "šupnutí" by se změnila velikost, ale bylo to tak. Snad si zapamatuji :-), že existuje přepnutí "svázat s obrazovkou/tabulkou", to je opravdu praktické.

zh (Úterý 25. září 2012)  ⇑

A v pravo nahore je pro tyto pripady prepinac zobrazeni, aby pravy panel roloval se strankou.