Jan Cinert (Neděle 12. ledna 2014)  ⇑

Franta: Pokračující práce na knize byla naplánována hned po Vánocích. Jenže během podzimu se toho v hlavě trochu více nakupilo ohledně sedmičky, omylu o jarních héroích, obětování býka a jupiterského boha Peruna. Takže teď opět trochu ztrácím čas "vyčištěním hlavy". Chtěl bych alespoň dát dohromady článek na web o jarních héroích, abych napravil omyl, protože to mne hodně trápí. Snad ostatní prozatím hodím za hlavu a budu pokračovat na knize. Plánuji dokončení na začátku letní poloviny roku :-), tedy na začátku jara.

Franta (Neděle 12. ledna 2014)  ⇑

Jan Cinert: fakt je, že to, co uvádíte o sedmičce je inspirující. O fázích a lunovratech budu ještě přemýšlet.

PS: Kdy vyjde Kniha II.?

Jan Cinert (Neděle 12. ledna 2014)  ⇑

Franta: Letní polovina roku skutečně začíná jarní rovnodenností a končí podzimní, kdy začíná zimní polovina roku. Ono trochu mýlí, že astronomické léto začíná až o letním slunovratu, jenže solární rok jinak na dvě poloviny dělit nejde. Potvrzují to protikladné mytologické postavy (bohové/bohyně) vázané na proměny postavení Slunce a Měsíce.

Keltské svátky jsme tu probírali s tím, že není jasné proč jsou od rovnodenností posunuty právě o zhruba 40 dnů a kdy k tomu vlastně mohlo dojít. V tomto smyslu na severu asi k nějakým praktickým posunům došlo. Už Chorvati mají "mluvící" názvy měsíců posunuté dopředu, např. srpen je už červenec a listopad je říjen. Někdy posun svátků mohl záviset na fázi Měsíce, tedy že svátek se konal za novoluní/úplňku po solárně daném dni, podobně jako u Velikonoc. Při tvorbě křesťanského kalendáře se to mohlo odrazit do pevně zakotveného svátku. Také sv. Jiří a sv. Vojtěch mají svátek až za měsíc po jarní rovnodennosti. Podzimní sv. Martin se do kalendáře vešel až 11. listopadu, když byl zároveň spojen s legendární "historickou" postavou biskupa.

Vidím to tedy tak, že ony posuny některých svátků jsou kombinací více faktorů a byly praktické kvůli zpožděnému oteplování na severu. Jestliže ale řešíme obecně použitelné multikulturní a multietnické vztahy astronomických principů a mytologie z dob dávno před křesťanským kalendářem, tak zbývají k použití jen "astronomické prahy", jako třeba původně rovnodennostní Velikonoce, byť za nich u nás bývá často ještě zima.

Libušín: Na jakém principu by pak byl pojmenován Tetín, když oba názvy mají vztah daný trojicí sester podle Kosmy? Fakt je, že Nanebevzetí asi má vztah k odchodu Letní bohyně, ale v křesťanském kalendáři bylo stanoveno na 15. srpna. Je to zároveň zhruba v polovině sestupu novolunního srpku. To by pak Tetín měl mít vztah k době kolem poloviny února, kdy je sestup úplňku v polovině.

K tomu něco z té sedmičky. Innana se rozhodla navštívit svojí sestru v podsvětí. Prošla sedmi branami, až nahá a bezbranná byla nabodena na kůl. To je prostup sedmi začatými lunacemi v letním období a během sedmé není sežrána vlkem jako Karkulka, ale nabodena na kůl (zavěšena na hák), který se nachází uprostřed na rovnodennostní ose mezi slunovraty.

Franta (Neděle 12. ledna 2014)  ⇑

Jan Cinert: přiznám se, že jsem z Vašich výroků ohledně fází Měsíce a lunovratů poněkud rozpačitý. Ta rozpačitost vyjadřuje to, že se nyní nedokážu vyjádřit.

Co je letní a zimní polovina roku?
Je hranicí rovnodennost?
Co svátky na začátku listopadu a koncem dubna (samain a beltine)? Ty jsou obvykle prezentované jako hranice mezi teplou a studenou polovinou roku.
Je to pozdní keltský vynález?
Nevznikaly v severnější Evropě nějaké modifikace mytologických představ dané tím, že charakter období liší např. od podmínek na Blízkém východě?

Mě se při letmém pohledu na data zdálo, že by ve vztahu k Libušínu mohl být významný čas někdy v srpnu, tam kde je nyní svátek N. P.Marie, která naznačuje, že je to náhrada za svátek, "kdy se Naše Paní" odebrala do nebes (dříve asi myšleno svatba - imbolc, za křesťanství vstup na nebesa po smrti). Některé azimuty odpovídaly, některé ne.

Jan Cinert (Sobota 11. ledna 2014)  ⇑

Teď to po sobě čtu: "jeho měsíčním fázím, neboť ty jsou dány solárním časem". Fáze Měsíce jsou dány nejen "solárním časem", tedy oběhem Země kolem Slunce, ale zároveň i oběhem Měsíce kolem Země vykonaným během drakonického měsíce.

Zapomněl jsem ještě dodat, že to poněkud znevažuje uváděnou důležitost "12 významných astronomických směrů na Slunce a Měsíc" v pravěku. Myslím si, že lidé sledovali lunovratové proměny a třeba i zaznamenali někdy východy a západy nízkého a vysokého Měsíce. Jenže když to nebylo systémově použitelné ve vztahu k solárnímu času, tak neorientovali stavby (linie) do těchto směrů. Takže třeba "východ nízkého Měsíce v období letního slunovratu" je nesmysl, když se jedná o proměnnou a takový cyklus trvá 18,6 roku, čili rozchází se se solárním časem a slunovraty. Chci tím upozornit, že nemá asi význam hledat u pravěkých výtvorů linie vycházející z drakonického měsíce a tím i 18,6 roku trvajícího cyklu vysokého a nízkého Měsíce.

Jan Cinert (Sobota 11. ledna 2014)  ⇑

Franta se v minulém vstupu omylem podepsal jako já (opraveno - pozn. admina), ale to nevadí. Hlavní je, že si rozumíme. Došel jsem ke stejnému závěru, jen to napíšu přístupněji ostatním. Lunovraty drakonického měsíce o délce 27,2 dne nemají žádný odvoditelný vztah k synodickému měsíci o délce 29,5 dne a jeho měsíčním fázím, neboť ty jsou dány solárním časem. Pokud je nějaký vztah mezi severními a jižními západy Měsíce s novolunním a úplňkem, tak pouze v období kolem letního slunovratu, tedy v době "vlády" Letní bohyně alias Dívky přibývajícího srpku, protože v létě je Měsíc za novoluní nejvýše na obloze. Jak jsem vytáhl z odkazovaných efemeridů, tak pro roky 2006 - 2013 je největší rozptyl od 8. 6. (2013) do 2. 7. (2008). Takže uvedená hradiště byla pojmenována podle západů Měsíce v době kolem letního slunovratu, nikoliv podle nějakého přesného vztahu, systému či dne.

Teď ještě něco k tajemné sedmičce. Je to 7 začatých lunací během letní poloviny roku, z nichž je dokončeno ale jen 6. Letní poloviny proto, že letní polovina roku je o několik dnů delší, než zimní. Nevěřící Tomášové si mohou přečíst pohádky o Sedmi nezbedných kůzlátkách a Sedmi krkavcích, případně Sněhurce a sedmi trpaslících. Tam je vše potřebné jasně řečeno. Sedmé kůzlátko bylo malinké, schovalo se do popela a na rozdíl od bratříčků nebylo sežráno vlkem. To je jasné, protože sedmá lunace Letní bohyně - Kozy nebyla dokončena. Totéž je u sedmi bratříčků - krkavců, sedmému nebyla došita košilka, tak měl na ruce zbylé peří. Je toho samozřejmě víc, ale je třeba to celé zpracovat. Ne že bychto tu teď psal Frantovi za odměnu, jak jsem dříve zažertoval. Jen jsem ještě raději počkal, jak to dopadne s výše uvedeným problémem.

Franta (Sobota 11. ledna 2014)  ⇑

Zatím to tak vypadá, že v období letního slunovratu by mohl Měsíc v novu zapadat s největším azimutem (okolo 300 stupňů), pak jeho azimut postupně klesá, minimum dosahuje okolo zimního slunovratu (240 stupňů), pak zase azimut jeho západu roste (1997 v období nízkého měsíce). Celé se to periodicky opakuje. V období vysokého lunovratu (2006) je interval azimutů 317-222. Charakter pohybu je stejný, liší se amplitudou.
Celý "ten pohyb azimutů" je taková periodicky opakujícíce sinusoida a polohy Měsíce v konkrétní fázi jsou podmnožinou v množině všech poloh. Vybereme-li polohy konkrétní fáze, vybereme jen některé body z trajektorie, takže její charakter bude pořád stejný.

Jsou-li sestry dvě tak se asi střídají ve vládě (nad nebem). A střídají se o rovnodennostech, kdy jsou na tom obě stejně. Spíše to ale vypadá, že je to "jedné sestře", která má o jednom slunovratu "všechno" a o druhém "nic", ale nějak se to vždycky zvrátí

Franta (Sobota 11. ledna 2014)  ⇑

Jan Cinert:
Pročítal jsem si Měsíc (II.) - pohyb po obloze
V sekci Praktická pozorování jsou tabulky s mezními azimuty a nejbližší období velkého a malého lunovratu. Dále je tam i odkaz na excelovský soubor Efemeridy Měsíce 2006-2025
Efemeridy generovány programem HORIZONS (včetně popisu zadání, pro které byly spočteny. Data jsou rozdělena podle Kulminace, Východ, Západ, je uvedena výška měsíce, jeho azimut i osvětlení, dokonce i jakém je souhvězdí (jeden den tři údaje: východ, kulminace, západ)

Jan Cinert (Sobota 11. ledna 2014)  ⇑

Zajímavé rovné plochy na oněch kamenech jsou právě ty původní pukliny příznačné pro buližník. Jsou tam i další, dosud třeba i neviděné, pukliny, takže kdyby se do kamenů dále bouchlo palicí, tak se rozlomí podle dalších puklin. Proto je buližník neopracovatelný, "dělá si, co chce". Z toho důvodu se používá kvůli tvrdosti v podstatě jen na výrobu štěrku, nebo místními lidmi na lomové zdivo zídek plotů nebo základů, včetně mě. Takže, byť to jsou zajímavé tvary, jsou přírodního původu. Odlišit se dají pouze kameny tohoto typu, které nejsou ve svahové suti, takže byly oddáleny záměrně člověkem. To je případ našeho kamene.

J. Čihák (Sobota 11. ledna 2014)  ⇑

Dnes jsem obhlížel svahy akropole. Našel jsem další zajímavý kámen, asi metrový buližníkový jehlan. Pod svahy akropole jsou suťová pole. Je tam spousta kamenů, které mají zajímavé tvary. Podněcují fantazii, ale pravděpodobně tam leží od svého odtržení od skal. Jeden štíhlý mě zaujal více, foto.

Jan Cinert (Sobota 11. ledna 2014)  ⇑

Tady jsou obrázky skaliska před sto lety s kulisou kostelíka, když se tu hrálo divadlo. Zde je odhad stanoviště fotografa posledního autochromu.

Jan Cinert (Sobota 11. ledna 2014)  ⇑

Franta: Díky, to jsem potřeboval, abych se posunul dál. Takže je jasné, že nejsevernější a nejjižnější západy nelze ztotožnit s fázemi Měsíce. Jak to, že ale hradiště Libušín je od Prahy přibližně ve směru nejsevernějšího západu a Tetín nejjižnějšího? Hradiště byla založena v jiné době, rozdíl až 50 roků. Takže nemohla být pojmenována zároveň podle vizuální podoby Měsíce: vpravo přibývající srpek - Libušín, uprostřed úplněk - Tetín a vlevo Kazina mohyla.

Tři sestry jsou až pozdní "keltský" vynález. Před tím byly pouze dvě protikladné sestry. To by potom znamenalo, že tyto dvě sestry nejsou fáze novoluní a úplněk, ale lunovratové sestry nejvyšší a nejnižší polohy Měsíce. Pak ale nastává problém s tím, že v mytologii došlo ke ztotožnění mladší sestry - Letní bohyně s nejmladší sestrou - Novolunní dívkou, jejíž postavení na obloze je v létě nejvyšší. To je to co mi dělá problém.

Nemůže v tom být ještě něco jiného? Třeba, že v létě zapadá novolunní Měsíc severně, byť ne v krajní poloze nejsevernějšího západu 18,6letého cyklu a naopak? Přece jen, lunární kalendáře jsou založeny na objevení se novolunního srpku, nikoliv na lunovratových polohách.

Franta (Pátek 10. ledna 2014)  ⇑

Jan Cinert: přehlédl jsem toto:
8. ledna
Franta: Díky i tak. A nedokázal by někdo toto prověřit na nějakém
simulačním programu?

Franta: Jak je to s nejsevernějším západem nízkého Měsíce? Chápu
správně, že zapadá takto při fázi novolunní?

Pokud se tedy jedná o rozcházení fází Měsíce a jeho lunvratů,
zvolil bych následující úvahu:
nejsevernějším západem nízkého Měsíce je jeden z lunovratů
rok je 365,25 dne
předpokládejme, že je nov a lunovrat
další lunovrat nastane za 18,6 roku, tj. za 6793,65 dne
za tu dobu uplyne 230,2932 synodických měsíců
tzn., že bude 230 krát nov a po posledním novu se fáze Měsíce
posune o 0,29322 synodického měsíce, tzn, že v době lunovratu
bude 8,65 dne po novu.
V tomto duchu můžeme počítat jak to bude za 2,3,... lunovraty

V přiložené excelovské tabulce mi ujela ruka a vzorce jsem nakopíroval pro 15000 lunovratů

Výsledky jsem seřadil podle odchylky ve dnech od posledního novu
První shodu cyklu jsem objevil za 590 lunovratů a pak každých 590 lunovratů.

Z prvních 590 lunovratů jsem vybral ty případy, kdy odchylka byla menší než 1 den.
Ty jsou uvedeny na začátku seznamu. K vybraným řádkům jsem dopočetl počet roků. 590 lunovratů představuje 135873 novů, tj. 3695746 dní, tj 10974 roků.

Řekl bych tedy, že je to cyklus, kdy se sejde fáze Měsíce, lunovrat a sluneční čas (v rámci těch zjednodušených čísel, se kterými počítám)

Počítám odchylky po posledním novu v 18,6 roku dlouhém cyklu, zrcadlově budou ty odchylky taky před novem. Je otázka s jakou přesností lze určit fázi Měsíce.

Výsledný soubor měl přes 2 MB, tak jsem zbylé řádky smazal a nahrál jej na web, viz
lunovraty.xls

Jan Cinert (Pátek 10. ledna 2014)  ⇑

Fakt je, že kámen je na hranici mezi parcelami viz. Jenže proč by se kámen umístil na hranici, která je stejně vyznačena remízkem? Tento remízek se myslím nezkoumal a je zakreslován jako případně možný val malého předhradí. Jenže to může být také jen zarostlé kamení odstraněné z polí. Zatím to těžko posoudit. Co když naopak podle kamene byla stanovena parcelace?

Jan Cinert (Pátek 10. ledna 2014)  ⇑

Tak J. Čihák opět pilně zapracoval. Na poledním snímku je východní strana akropole zakryta stromy, ale podle půdorysného vynesení viz je skutečně Slunce nad skalními výchozy východní hrany. I nové detailní snímky kamene mají významnou výpovědní hodnotu. Pro buližník jsou příznačné staré pukliny, do kterých se zanesly jemné spraše, které dlouhodobě kámen obarví. Zároveň se buližník štípe jen po těchto puklinách, takže kámen má dlouho okrové až červené zbarvení po těch spraších, co byly v oněch puklinách. Z toho jsou pozůstatkem okrová místa na nových snímcích. Jinak je kámen vzásadě vybělen ze všech stran, takže by takto vztyčen měl být již hodně dlouho, nebo ho tajně chodí čistit a polévat kyselinou nějaký nadšenec, aby nás zmátl. Porovnání vidíme na snímcích těch druhých kamenů, dlouhodobě ve stínu severního svahu akropole. Na prvním z nich, kde není lišejník, je patrné ještě zbarvení do červena.
Na snímku "plošina" je vidět, jak fotky někdy mýlí. Podle něj to vypadá, že ono skalisko na linii letního slunovratu by mělo být od kamene vidět. Jak J. Čihák ověřil, není tomu ve skutečnosti tak. Jenže jsem si nyní uvědomil, že ono skalisko má neobvyklý tvar vrcholu. Je takový rozeklaný, oproti vrcholům na Dívčím skoku. Tak mne napadlo, že dnes mu může chybět vrchol, který před nějakými 5. tisíci lety mohl být a vyčnívat přes hranu plošiny. Odborník by něco takového možná mohl odhadnout, třeba právě podle stavu zvětrávání a ztrátě obarvení jíly.

Franta: Mě osobně tento projek sympatický moc není. Myslím, že jsme tu na něj již narazili a dával jsem odkaz na výstižné posouzení na livinghistory od diskutujícího Rába. Jestli by takový projekt zamrzl, byl bych radši. Spíše bych tam viděl uskutečnění archeologického výzkumu, zřízení informačních tabulek a nějaké malé expozice z trvanlivých materiálů pod širým nebem.

Teď to hlavní. Jak je pro přírodovědce příznačné, tak se již ozval Jiří Slouka z redakční rady časopisu Kámen. Vyjádřil se celkem ve shodě s námi. O tomto "menhiru" z literatury nic neví, je překvapen, kámen by mohl být novodobě umístěn, ale v nejbližší době jej prozkoumá a dá vědět.