Kniha HAJDY NA HRAD
TISK
HLEDÁNÍ
PŘIDAT VZKAZ
NÁVŠTĚVNÍ KNIHA - FÓRUM
PŘIDAT VZKAZ
Nejnovější Novější StaršíNejstarší
Nejnovější Novější StaršíNejstarší
Franta (Úterý 7. prosince 2010) ⇑
Z. Ministr ve své knize píše, že vztah je platný pro střed Slunce ve výšce H za předpokladu, že R=H=1/2°!
Na jiném místě uvádí:
Doba západu Slunce v HR (hvězdářská ročenka) platí pro poslední paprsek na hladině (ideálním horizontu H=0°), kdy střed Slunce je už pod horizontem o úhel refrakce R=36,6';poloměr Slunce r=16', přičemž R+r=52'36''.
Můj pokus najít východ Slunce v SkyMap pro (zadáno datum 15.6.1090, na zobrazeném nebi jsem našel Slunce, z About Sun jsem opsal dobu východu Slunce do nastavení času - obrázek je vidět na http://pefr.net/sunrise_15061090.png.
Tam je výška vycházejícího Slunce -0°50'8''. Jak byla nastavena refrakce už nevím - čísla jsou dost podobná. V SkyMap se refrakce počítá podle nastavené teploty. Z. Ministr používá pravděpodovně nějakou střední hodnotu.
Myslím, že refrakce bude mít v tomto případě zásadní roli, tedy spíše to, co je považováno za východ Slunce a čas stanovení azimutu východu. SkyMap považuje východ za objevení se prvního paprsku (viz analogie se západem Slunce citováná z knihy Z. Ministra), jestli se to v SkyMap dá nastavit nevím. Julie "tedy má" střed Slunce 1/2° nad obzorem. To odpovídá i tomu, že Slunce se po východu vzdaluje od severu (v poledne na jihu) a tím se azimut Slunce zvětšuje.
Skript na adrese:
http://www.iol.ie/~geniet/eng/decli.htm
nabízí přepínač, kde je možno zvolit:
just fully above horizon - azimut 50,33°
centre at horizon - azimut 49,9°
just fully below horizon: - 49,46°
Tedy řekněme 1° na obzoru, tj. přibližně dva sluneční kotouče, je prostor, kde na obzoru vychází Slunce.
Jak se pan Cinert ptal na denní krok Slunce, tak při rovnodennosti je jednodenní krok SLunce 37', tedy o 5' větší než je šírka slunečního kotouče. Od 12.6. do 1.7, tedy za 18 dní kolem úvratě vykoná Slunce dráhu tam a zpět nenší než je průměr slunečního kotouče (podle Z. Ministra)
Na jiném místě uvádí:
Doba západu Slunce v HR (hvězdářská ročenka) platí pro poslední paprsek na hladině (ideálním horizontu H=0°), kdy střed Slunce je už pod horizontem o úhel refrakce R=36,6';poloměr Slunce r=16', přičemž R+r=52'36''.
Můj pokus najít východ Slunce v SkyMap pro (zadáno datum 15.6.1090, na zobrazeném nebi jsem našel Slunce, z About Sun jsem opsal dobu východu Slunce do nastavení času - obrázek je vidět na http://pefr.net/sunrise_15061090.png.
Tam je výška vycházejícího Slunce -0°50'8''. Jak byla nastavena refrakce už nevím - čísla jsou dost podobná. V SkyMap se refrakce počítá podle nastavené teploty. Z. Ministr používá pravděpodovně nějakou střední hodnotu.
Myslím, že refrakce bude mít v tomto případě zásadní roli, tedy spíše to, co je považováno za východ Slunce a čas stanovení azimutu východu. SkyMap považuje východ za objevení se prvního paprsku (viz analogie se západem Slunce citováná z knihy Z. Ministra), jestli se to v SkyMap dá nastavit nevím. Julie "tedy má" střed Slunce 1/2° nad obzorem. To odpovídá i tomu, že Slunce se po východu vzdaluje od severu (v poledne na jihu) a tím se azimut Slunce zvětšuje.
Skript na adrese:
http://www.iol.ie/~geniet/eng/decli.htm
nabízí přepínač, kde je možno zvolit:
just fully above horizon - azimut 50,33°
centre at horizon - azimut 49,9°
just fully below horizon: - 49,46°
Tedy řekněme 1° na obzoru, tj. přibližně dva sluneční kotouče, je prostor, kde na obzoru vychází Slunce.
Jak se pan Cinert ptal na denní krok Slunce, tak při rovnodennosti je jednodenní krok SLunce 37', tedy o 5' větší než je šírka slunečního kotouče. Od 12.6. do 1.7, tedy za 18 dní kolem úvratě vykoná Slunce dráhu tam a zpět nenší než je průměr slunečního kotouče (podle Z. Ministra)
ZH (Úterý 7. prosince 2010) ⇑
Ještě k Julii - tady je ekvivalentní program, co to počítá jako Julie, se stejnými výsledky. SkyMap to ovšem počítá opravdu skoro o stupeň méně (1060 - Julia http://pefr.net/julia.php?z=50:05:20&r=1060 výsledek 51,46°, SkyMap při nulové altitudě 50,59°. Mám tedy mít zato, že rozdíl jde na vrub výšce rovnající se refrakci? Moc tomuhle tvrzení nerozumím.
Našel jsem své červencové srovnání nákresů podzemí svého a AA. To své jsem dělal před získáním Atlasu na základě dostupných údajů, kdy jsem různě narovnával zveřejněné křivé fotokopie Hilbertových aj. nákresů, zarovnával je do sloupů katedrály, což také nebylo jednoduché, protože nenajdete dva půdorysy katedrály, které by si proporčně odpovídaly. Prý je katedrála v Atlase zaměřena přesně, nejvíc se tomu blíží Hilbertovy nákresy, zatímco půdorysy z doby socialismu jsou prý úplně nepřesné. Viz.
Našel jsem své červencové srovnání nákresů podzemí svého a AA. To své jsem dělal před získáním Atlasu na základě dostupných údajů, kdy jsem různě narovnával zveřejněné křivé fotokopie Hilbertových aj. nákresů, zarovnával je do sloupů katedrály, což také nebylo jednoduché, protože nenajdete dva půdorysy katedrály, které by si proporčně odpovídaly. Prý je katedrála v Atlase zaměřena přesně, nejvíc se tomu blíží Hilbertovy nákresy, zatímco půdorysy z doby socialismu jsou prý úplně nepřesné. Viz.
J. Čihák (Úterý 7. prosince 2010) ⇑
www.rozhlas.cz/nabozenstvi/zpravy/_zprava/465045
J. Čihák (Úterý 7. prosince 2010) ⇑
Nechci moc rušit a odvádět pozornost od počítání a tak jenom připomenu, že v řeči proroků se často vyskytuje dávání naděje-spása skrze soud. Byly některé kostely orientovány tam, odkud má přijít spása? Jako třeba http://cs.tixik.com/kostel-sv-petra-2356474.htm. Možná by bylo vhodné začít nejstaršími křesťanskými kostely, v Betlémě a podobných místech.
Franta (Úterý 7. prosince 2010) ⇑
Julia počítá azimut podle vztahu, který uvádí Z. Ministr. Asi lze říci, že je to sférická geometrie, kde se při odvozování učinil předpoklad, že Slunce je výšce rovnající se refrakci. Tím pádem se vztahy zjednodušily na jednoduchý vztah, který ná ve skriptu podobu:
$azimut=rad2deg(acos(sin($deklinace)/cos($zemsirka)));
Tenhle vztah Z. Ministr označuje jako "základní vztah".
SHC v minulosti nepracuje, zkusil jsem několik starších dat, ale pak jsem to vzdal a tak se nedobral v roku, kterým je to omezeno
$azimut=rad2deg(acos(sin($deklinace)/cos($zemsirka)));
Tenhle vztah Z. Ministr označuje jako "základní vztah".
SHC v minulosti nepracuje, zkusil jsem několik starších dat, ale pak jsem to vzdal a tak se nedobral v roku, kterým je to omezeno
ZH (Úterý 7. prosince 2010) ⇑
Koukal jsem ještě na váš příklad, dle jpl.nasa.gov vychází pro rok 1060 azimut slunovratu 51.65° (Julia 51.47). Ten mnou převzatý script ovšem dává 50.2°, SHC mi nějak nechce brát dané datum. SkyMap jste v tom svém příkladu omylem nastavil na rok 1090 a není zastižen centre at horizon, bohužel mi vypršela demoverze, kupovat se mi to nechce... No vloupám se večer manželce do netbooku. Ale od oka se mi zdá, že by se to k 51.5 vyšplhat mohlo.
Franta (Úterý 7. prosince 2010) ⇑
to: "Více se vyjádřím později" vyjadřuje asi tak zhruba mou představu o tom, co psal pan Homola.
Už to tu v minulosti, v náznaku zaznělo - skript považuji "za orientační náhled do problematiky", tzn. že by mohl naznačit směr.
Přesné doladění finálních výsledků bych nechal na skriptu od JPL nebo na SkyMap Pro, které zahrnují všechny ty myslitelné korekce a jsou to produkt prestižní organizace, či uznávaný astronomický program.
Také jsem psal, že považuji za přínosné vyzkoumat (a konsenzuálně se dohodnout) jak správně SkyMap Pro (JPL) nastavit.
Už to tu v minulosti, v náznaku zaznělo - skript považuji "za orientační náhled do problematiky", tzn. že by mohl naznačit směr.
Přesné doladění finálních výsledků bych nechal na skriptu od JPL nebo na SkyMap Pro, které zahrnují všechny ty myslitelné korekce a jsou to produkt prestižní organizace, či uznávaný astronomický program.
Také jsem psal, že považuji za přínosné vyzkoumat (a konsenzuálně se dohodnout) jak správně SkyMap Pro (JPL) nastavit.
ZH (Úterý 7. prosince 2010) ⇑
Potřeboval bych se zorientovat, co míníte první a druhou rotundou, resp. znám vaši Chronologii nejstarších kostelů, ale nevím, jak ty fáze v pozůstatcích zdiva odlišujete, resp. jak měřit odlišné azimuty. Ono je to možná ve vaší knize, kterou jsem si koupil, ale nyní k ní nemůžu. Já také považuji pro sebe podzemí katedrály za nedořešené, potřebuji tam ještě jednou jít i s nákresem z AA.
Střechy kostelů - myslím, že se, hlavně u složitějších staveb, nelze na jejich hřbet spolehnout, to asi vy víte lépe. Pak je otázka Google, myslel jsem, že je to víceméně přesné, ale odchylka v Kolíně nad Rýnem mě znejistěla. Převýšení obzoru v programu určitě není. Nevím, jak refrakce. Taky je otázka, zda a kdy brali v potaz reálný obzor, anebo ideální obzor, koncem 11. století už zřejmě měli přesné metody převzaté od Arabů, možná i dříve mohli velmožové arabského učence objednat, domnívám se. Prý i na severu britských ostrovů se dochovaly antické prameny, nevím, nakolik se to mohlo projevit třeba u irsko-skotské misie. Nakonec i selský rozum si mohl ev. kopec odmyslet, kór, jestli obzor sloužil jako sluneční hodiny či orloj.
Ten křížový útvar v Jiřím, možná by to taky stálo někdy za diskusi. Že byl křtitelnicí, je asi jen hypotéza, byť v současné době konsensuální.
Možná by Franta mohl něco říct o tom, jak je Julie konstruovaná, nemyslím přímo kosti a vnitřnosti, ale zda jde o algoritmy na čistě teoretických základech, nebo je to nějak odvozeno od hodnot vypočtených jinými programy, a jak je to s odchylkou od SkyMap, zdá se, že odchylka je půl stupně (podle Frantova příkladu) a nevím, jak je v tom zohledněna refrakce, s kterou zřejmě SkyMap počítá.
Hodnoty roku a orientace kostela se do Julie, jak jsem psal, zadávají (zatím ;)) změnou parametrů v adrese stránky (http://pefr.net/julia.php?z=50:05:25&r=1090&a=59.1).
Střechy kostelů - myslím, že se, hlavně u složitějších staveb, nelze na jejich hřbet spolehnout, to asi vy víte lépe. Pak je otázka Google, myslel jsem, že je to víceméně přesné, ale odchylka v Kolíně nad Rýnem mě znejistěla. Převýšení obzoru v programu určitě není. Nevím, jak refrakce. Taky je otázka, zda a kdy brali v potaz reálný obzor, anebo ideální obzor, koncem 11. století už zřejmě měli přesné metody převzaté od Arabů, možná i dříve mohli velmožové arabského učence objednat, domnívám se. Prý i na severu britských ostrovů se dochovaly antické prameny, nevím, nakolik se to mohlo projevit třeba u irsko-skotské misie. Nakonec i selský rozum si mohl ev. kopec odmyslet, kór, jestli obzor sloužil jako sluneční hodiny či orloj.
Ten křížový útvar v Jiřím, možná by to taky stálo někdy za diskusi. Že byl křtitelnicí, je asi jen hypotéza, byť v současné době konsensuální.
Možná by Franta mohl něco říct o tom, jak je Julie konstruovaná, nemyslím přímo kosti a vnitřnosti, ale zda jde o algoritmy na čistě teoretických základech, nebo je to nějak odvozeno od hodnot vypočtených jinými programy, a jak je to s odchylkou od SkyMap, zdá se, že odchylka je půl stupně (podle Frantova příkladu) a nevím, jak je v tom zohledněna refrakce, s kterou zřejmě SkyMap počítá.
Hodnoty roku a orientace kostela se do Julie, jak jsem psal, zadávají (zatím ;)) změnou parametrů v adrese stránky (http://pefr.net/julia.php?z=50:05:25&r=1090&a=59.1).
Franta (Úterý 7. prosince 2010) ⇑
Jůlie se vytváří, na Jůlii se volá a voláním se jí sděluje, co má udělat :-)
Tedy pokus o vytvoření odkazů
parametry 74,9 a 876
parametry 70.0 a 905
parametry 62.5 a 1061
parametry 71.0 a 1201
Více se vyjádřím později.
Tedy pokus o vytvoření odkazů
parametry 74,9 a 876
parametry 70.0 a 905
parametry 62.5 a 1061
parametry 71.0 a 1201
Více se vyjádřím později.
Jan Cinert (Úterý 7. prosince 2010) ⇑
Rotunda II. - Jak jsem již uvedl, vykreslil jsem nově jižní apsidu a vyšla o trochu kratší nežli K. Hilbertovi. Tu jsem pak osadil na fragment severní apsidy s korekcí ostrého oblouku v AA PH. Tak mně vyšla odchylka mezi apsidami a tím i rotundami 2°. Nyní se ukazuje, že azimut I. rotundy dle Z. Homoly (74,9) je lepší, na druhou stranu můj azimut II. rotundy (77,6°) je také přijatelný. Navrhoval bych záležitost II. rotundy odložit na klidnější období a rád bych se domluvil se Z. Homolou na budoucí spolupráci k vyřešení tohoto problému. Tento kostel stojí za důsledné vyřešení.
Konečně došlo i na Julii. Je to krásná holka a hodná, protože na mne počkala. Dokonce, světe div se, mne poslouchá! Před konečným zvoláním "Heuréka!", zbývá dořešit následující:
1 - V odkazu pro Rok 2009 zkoumané příklady vychází, mimo sv. Jiří, téměř přesně. V Julii pro rok 1090 je to +1 den. Franta k tomu uvádí, že je tady někde odchylka 1°, což už je mimo mé schopnosti. Je také možné, že celý systém, který mám na mysli, se skutečně liší o +1 den. K ověření je třeba vytvořit "Frantovu" Julii pro roky: 74,9°(876), 70°(905), 62,5°(1061), 71°(1201).
2 - Jediný problém je s kostelem sv. Jiří. Křtící útvar v podobě kříže je trochu -, oproti ose podle středového okna prostřední apsidy. Dochovaná románská stavba se může trochu lišit od II. fáze Boleslava II., z níž pochází křtící útvar. V sedmdesátých letech min. stol. byla sejmuta pozdní klenba hlavní lodi a vytvořena nová střecha. Snad by zde mohla být malá odchylka od původní osy kostela Boleslava II. Druhou možností je, že na azimutu 68,3° (+2°) by na obzoru mohla být prohlubeň činící rozdíl -0,5°, nebo převýšení činící +2° u azimutu východu Slunce.
Ještě jsem nepochopil, omlouvám se, jestli je zohledněno převýšení obzoru při pohledu z Pražského hradu.
Máte Franto a Z. Homolo ještě dostatek sil výše uvedené doladit? Povýšení archeoastronomie na úroveň exaktních oborů, jako jsou antropologie a archeogenetika, je na dosah!
Konečně došlo i na Julii. Je to krásná holka a hodná, protože na mne počkala. Dokonce, světe div se, mne poslouchá! Před konečným zvoláním "Heuréka!", zbývá dořešit následující:
1 - V odkazu pro Rok 2009 zkoumané příklady vychází, mimo sv. Jiří, téměř přesně. V Julii pro rok 1090 je to +1 den. Franta k tomu uvádí, že je tady někde odchylka 1°, což už je mimo mé schopnosti. Je také možné, že celý systém, který mám na mysli, se skutečně liší o +1 den. K ověření je třeba vytvořit "Frantovu" Julii pro roky: 74,9°(876), 70°(905), 62,5°(1061), 71°(1201).
2 - Jediný problém je s kostelem sv. Jiří. Křtící útvar v podobě kříže je trochu -, oproti ose podle středového okna prostřední apsidy. Dochovaná románská stavba se může trochu lišit od II. fáze Boleslava II., z níž pochází křtící útvar. V sedmdesátých letech min. stol. byla sejmuta pozdní klenba hlavní lodi a vytvořena nová střecha. Snad by zde mohla být malá odchylka od původní osy kostela Boleslava II. Druhou možností je, že na azimutu 68,3° (+2°) by na obzoru mohla být prohlubeň činící rozdíl -0,5°, nebo převýšení činící +2° u azimutu východu Slunce.
Ještě jsem nepochopil, omlouvám se, jestli je zohledněno převýšení obzoru při pohledu z Pražského hradu.
Máte Franto a Z. Homolo ještě dostatek sil výše uvedené doladit? Povýšení archeoastronomie na úroveň exaktních oborů, jako jsou antropologie a archeogenetika, je na dosah!
ZH (Pondělí 6. prosince 2010) ⇑
Jo, zapomněl jsem říct, že na stránce Kalendáře dole jsou odkazy, dal jsem tam i Julii, protože ve fóru se už blbě hledá. Je tam i jiný program na výpočet Velikonoc, přidal jsem i tento.
Franta (Pondělí 6. prosince 2010) ⇑
tady je zatím jeden kalkulátor výpočtu velikonoční neděle
http://www.smart.net/~mmontes/ec-cal.html
http://www.smart.net/~mmontes/ec-cal.html
ZH (Pondělí 6. prosince 2010) ⇑
Jan Čihák: já jsem samozřejmě rád, když někdo uzná mou hypotézu o Zmrtvýchvstání. Ale sám jste mě upozornil na kostely v Bohnicích, Chabrech, Zdibech, Proseku, Jiljí, taky Kliment Holešovice, Petr Pavel na Vyšehradě, které se z toho vymykají, Zlíchov úplně. Hlavně ty románské kostely na severu Prahy vč. Holešovic jsou zajímavé, že mají obdobný azimut kolem 97°.
ZH (Pondělí 6. prosince 2010) ⇑
Doufám jsem se moc nedopálil a nevyznělo to blbě...
Namátkou jsem kouknul na pár gotických katedrál, kde jsem nedávno byl, nevím nic o jejich případné románské podobě ap.
Remeš 59, Paříž ND 115, Köln 89, Bamberk 56, Aachen 90, Barcelona 30, Milan 90. Zajímavé je, že Kolín by asi měl mít také devadesát, má necelých 89°, je to chyba Google, nebo stavitelů?
Nezdá se, dle tohoto namátkového minivýběru, že by byl nějaký jednotný papežský kánon. Třeba vzít v potaz relativní svébytnost církevních řádů, kapitul, arcibiskupství ap., které mohly mít na věc vliv. Nehledě na praktické důvody - konfigurace terénu a zástavby.
Namátkou jsem kouknul na pár gotických katedrál, kde jsem nedávno byl, nevím nic o jejich případné románské podobě ap.
Remeš 59, Paříž ND 115, Köln 89, Bamberk 56, Aachen 90, Barcelona 30, Milan 90. Zajímavé je, že Kolín by asi měl mít také devadesát, má necelých 89°, je to chyba Google, nebo stavitelů?
Nezdá se, dle tohoto namátkového minivýběru, že by byl nějaký jednotný papežský kánon. Třeba vzít v potaz relativní svébytnost církevních řádů, kapitul, arcibiskupství ap., které mohly mít na věc vliv. Nehledě na praktické důvody - konfigurace terénu a zástavby.
Franta (Pondělí 6. prosince 2010) ⇑
A není každý křesťan "sám sobě" chrámem - viz podobenství J o výstavbě chrámu za 3 dny.
Nejnovější Novější StaršíNejstarší
PŘIDAT VZKAZ
