J. Čihák (Sobota 10. dubna 2010)  ⇑

Posloupnost jsem nevyjádřil zcela jasně. Vratislav nechal zbořit rotundu Panny Marie stojící na místě, kde později Václav postavil rotundu sv.Víta. Na místě zbořené rotundy chtěl Vratislav postavit novou větší rotundu, ale nestačil ji ani založit. Současně stavěl východně od vrcholu Opyše kostel sv.Jiří, který dokončil. Kladu si otázku, komu by chtěl Vratislav novou větší rotundu zasvětit.

Můžete mi jako architekt a historik vysvětlit smysl geometrických obrazců a ley linií vytvořených spojnicemi kostelů? Jedná se o posvátnou geometrii nebo o čistě městský a krajinný urbanizmus? Nebo je smysl někde mezi tím?

Nepatřím k těm, kteří se drží zastaralých názorů. Už se napsalo hodně o vzniku a vývoji náboženství. Důležitou úlohu přitom hrály fantazie a sugesce, ale nejsem dost znalý na to, abych o tom mohl diskutovat. Tendence ke sjednocování a zakládání mocenských center je velmi stará. U nás bylo zajisté více knížat, která měla choutky stát se neomezenými pány české kotliny. Rozšiřovala svoje panství, získávala bohatství a rozvíjela svoje hlavní sídla. Praha byla jedním z takových míst a její omezená svrchovanost tady nebyla ojedinělá. Musím Vám dát za pravdu, že název z toho vzniknout nemohl.

Jan Cinert (Sobota 10. dubna 2010)  ⇑

V rychlosti k Nejstarším pražským kostelům.
Před jižní apsidou byl hrob prvního pokřtěného Přemyslovce Bořivoje, proto byla i s hrobem později respektována.
Žádné dřevěné kostely v Čechách neexistovaly. Tato teorie je pouze snahou zachovat v platnosti některé pozdější legendární údaje.
Zkuste se ještě nad Vaší posloupností kostelů zamyslet. Rotunda Panny Marie byla přece na místě sv. Víta, nikoliv v místě sv. Jiří. Vratislav byl pohřben ve sv. Jiří, tudíž zemřel v době kdy byl kostel dokončen.

J. Čihák (Pátek 9. dubna 2010)  ⇑

Zajímají mě geometrické obrazce vytvořené spojnicemi kostelů. Rovnoramenné trojúhelníky, kříže a rovné linie nevznikly náhodou. Jaký to mělo smysl?

J. Čihák (Čtvrtek 8. dubna 2010)  ⇑

Nejstarší pražské kostely
Mezi záhady Pražského hradu patří dvě zdiva jižní apsidy rotundy sv.Víta. K tomu znám tři hypotetická vysvětlení.
1. Malá apsida rotundy sv.Víta byla zbourána. Ponecháno bylo jen základové zdivo, aby zůstala nedotčena posvátná zem apsidy. Pak byla postavena nová prostornější apsida.
2. Vnitřní zdivo pochází z jižní apsidy rotundy sv.Víta a vnější zdivo je pozůstatkem kaple sv.Václava v bazilice sv.Víta.
3. Vnitřní zdivo pochází z rotundy Panny Marie a vnější zdivo z větší rotundy sv.Víta, která byla založena tak, aby její jižní apsida stála na místě jižní apsidy rotundy Panny Marie. Z toho vzniká otázka, čím byla jižní apsida tak posvátná, že místo museli zachovat.

Domnívám se, že nelze opomíjet kostel sv.Vavřince na sousedním Petříně. Jeho nejstarší dřevěný předchůdce tam byl postaven už v 10. století a stal se součástí kristianizace pohanského Petřína. Je těžké vyznat se v chaosu, který vytvářejí všechny názory dohromady. Proto se pokusím alespoň naznačit svoji představu o nejstarších pražských kostelích. Bořivoj postavil na akropoli rotundu Panny Marie. Spytihněv postavil kostel Na Baště zasvěcený sv.Vavřinci a nechal odlámat skálu Žiži, čímž dokončil kristianizaci Opyše. Vratislav nechal zbořit rotundu Panny Marie, aby na jejím místě mohl postavit nový větší kostel. Předtím opravil kostel Na Baště a dal ho zasvětit Panně Marii, aby nahradil starou svatyni nejvyšší světice na akropoli. Vládl krátce, založil kostel sv.Jiří, ale stavbu většího akropolního kostela už zahájit nestačil. Toho se chopil až kníže Václav, který přivezl relikvii sv.Víta. Nespokojil se s kostelem sv.Jiří, který pro něho překrásně vystavěl Vratislav. Za vlády Boleslava II. byl sv.Vavřinci zasvěcen kostel na Petříně (992?). Podle legendy se tak stalo na doporučení sv.Vojtěcha. Druhý kostel Na Baště byl postaven v pozdějším období.

Jan Cinert (Úterý 6. dubna 2010)  ⇑

Pražský kníže a jeho knížectví nebylo mimořádné, vrchnostenské, ale celkem běžné v porovnání s ostatními knížectvími v České kotlině. Zdá se, že jste příliš ovlivněn tradičním pragocentristickým výkladem naší nejstarší historie. Byť jsem Pražák, osvobodil jsem se od toho, je mi lépe -:) a docházím k lepším výsledkům. Tento tradiční přístup velmi uplatňoval ještě D. Třeštík nerespektující informace v al-Masúdího Zmínce o Slovanech.

S těmi energiemi bych to také příliš nepřeháněl, byť mimořádné schopnosti senzibilů uznávám. Tím základním, co lidé uctívali, byly astrální pohyby a proměna počasí. Jestli jste závislý na romantických představách, které jsou stále považovány za pravdivý výklad o původu náboženství, doporučuji se od toho rovněž osvobodit. Náboženské představy nevznikly z uctívání studánek, kamenů a stromů.

J. Čihák (Úterý 6. dubna 2010)  ⇑

Vrcholy kopců bývaly tajemným místem. Lidi sem přitahovala víra v energii, která z těchto nejvyvýšenějších míst vyvěrala vzhůru k bohům. Zatímco polabský lid obracel zrak ke svému Řípu, krajina na jihu oplývala celou sítí magických vrchů. Země Praga se rozprostírala na prazích, tedy na kopcovité vyvýšenině. Vrcholy kopců byly v náboženských představách prahy mezi pozemským a nadpozemským světem. Tím chci jenom upozornit na možnost dvojího původu názvu.

J. Čihák (Úterý 6. dubna 2010)  ⇑

Ze země na vrších jsem spontánně odvodil alternativní vysvětlení. Přeneseně by Praga mohla být vrchnostenskou zemí, odkud nejmocnější kníže ovládal okolní oblasti. Nejmocnější kníže byl vyvýšený, tedy vrchní, vrchnostenský.

J. Čihák (Úterý 6. dubna 2010)  ⇑

V.Vančura píše o Pražsku. "Vůle zmocniti se vlády nad celým krajem tkvěla v Boleslavově (Boleslav I.) mysli od raného mládí. ........Marně mluvili, marně naléhali (poslové Otty I.). Knížata údělná a nikdo z těch, kdo byli závislí na panství pražském, neslyšel jejich vybídnutí." V.Vančura mimo jiné stále připomíná tehdejší otrokářství. Asi mu před 70 lety nevěřili, jinak by nenastalo divení, které bylo odezvou na nedávné zveřejnění těchto skutečností.

Zdeněk Homola (Úterý 6. dubna 2010)  ⇑

Ah, děkuji za reakci.
Neměl jsem svou nedůvěru, co se týče alternativního rodokmenu, zmiňovat, když pro ni nemám konkrétní argumenty, omlouvám se. Ty indicie se netýkaly přímo rodokmenů, ale těch ostatních věcí, kterými jsem se sám v rámci svých možností zabýval - název Prahy, původní stavby na hradčanské akropoli - a způsobu zacházení s hypotézami, jak jsem o tom mluvil; to poslední ale vyčítám i mainstreamovým vědcům, to před tím je jistě diskutabilní.
Co se týče rodokmenů, musím si přiznat, že jsem obětí toho principu, který jsem popsal ve vámi zmíněné úvaze, jinými slovy bojím se do toho zavrtat, protože by to sežralo hrozně mé energie a času, kterého moc nechci obětovat. Ale asi budu muset, když chci být poctivý, naštěstí má raná historie tu výhodu, že dat k dispozici moc není... Takže slibuju, že našprtám jak oficiální tak Vaše pojetí a udělám si svůj názor; jestli bude takto mít nějakou váhu, je ovšem otázka... Asi pře 4 lety jsem se na stránkách Moravia Magna trochu snažil se v tom zorientovat, zajímala mě i znojemská rotunda, no tehdy jsem dal za pravdu oficiální vědě, argumenty si už nevybavím, možná mě odrazovala víc forma než obsah. Doufám jsem teď už poučenější i co se psychologie prosazování nového týče, a tak to doufám bude naopak, tj. dám přednost obsahu.


Odjíždím na týden pryč, tak nebudu moct odpovídat na případné reakce.

Jan Cinert (Pondělí 5. dubna 2010)  ⇑

Musím se omluvit za nedostatečné vysvětlení původu názvu Praha na svých stránkách. Vypadlo tam : Všechny prvotně osídlené územní oblasti osídlené lidem reprezentovaným hrnci typu Praha-Korčak se nacházejí v nížinách, pouze Praga se nachází na vyvýšeninách. Východní, jižní a západní Čechy byly osídleny až další vlnou reprezentovanou pohřby pod mohylami. V případě hledání původu názvů postupuji tak, že se nejprve snažím definovat podle zachovaných koncovek co je vlastně pojmenováno a pak teprve porovnávací metodou určit význam použitého slovního kořene. Při etymologickém bádání je nejprve třeba ctít etymologická pravidla která jsou nesubjektivní, zatímco při výkladu podstaty slovního kořene již samozřejmě určitá míra subjektivity může být přítomna. Zde to znamená, že Praha je původně zcela jistě název země. Velmi se mi tento postup osvědčil.

Pokud ve svém posledním příspěvku máte na mysli můj Nový rodokmen Přemyslovců, mám na Vás prosbu. Mohl by jste svoji nedůvěru konkretizovat? Velmi by mne zajímal názor z tzv. druhé strany.

S Wikipedií jsem učinil šílenou zkušenost, lze se seznámit s diskuzí u článku o Sv. Václavovi. Nyní probíhá stejně naivní diskuze lidí kteří tvoří Wikipedii u článku o Boleslavovi I., samozřejmě již beze mne.

Dříve jste se zmínil o problému s uplatněním nových poznatků ve společnosti. Popsal jste to výborně.

Ještě k Bořivojovu kostelu Panny Marie. Já postupuji tak, že uchopím konkrétní známé údaje vážící se k dané záležitosti. Očištěné od nánosu subjektivních výkladů z různých období je poskládám dohromady a tím mi samozřejmě vyjde jiný výsledek, nežli je tzv. oficiální výklad. Dále je dobré uvědomit si, že i výklad historie má svojí historii. U kostela panny Marie jde o to, že I. Borkovský stanovil, že je jím kostel Na baště. Když přibývaly další poznatky, pracovaly s nimi historici tak, aby tento původní názor zůstal zachován. Proto torie o přestavbách a přístavbách rotundy a nakonec i že hrob K1 není Bořivojův, ale Boleslava I. nebo Boleslava II. Věc je přitom zcela jednoduchá.
1. Pohřeb K1 byl uskutečněn do vydřevěné jámy, což odpovídá 9. století. Jediným, kdo mohl být v této době pohřben jako vládnoucí kníže na Pražském hradě byl Bořivoj. To potvrdil i antropolog E. Vlček.
2. V zásypu hrobové jámy se nalezly kousky malty. To znamená, že pohřeb se uskutečnil ve zděném kostele. Nad hrobem se nalezly kusy maltové podlahy s rovnou hranou. Pohřeb se tedy uskutečnil do pravoúhlé jámy v maltové podlaze a potom byla jáma zakryta novou podlahou s oblázky. Bořivoj byl pohřben ve stojícím kostele.
3. Bořivojův hrob respektuje nejstarší nalezený stavební relikt, to je vnitřní prstenec zdiva, ten je tím pozůstatkem kostela Panny Marie, který Bořivoj postavil. Vzhledem k tomu, že je to základ jižní apsidy, musela to být čtyřapsidová rotunda, protože centrály se stavěly symetricky.

ZH (Pondělí 5. dubna 2010)  ⇑

No, moc se mi do toho nechce, abych se někoho zbytečně nedotkl... Ale budu reagovat.

Těžko snáším, když někdo prohlašuje něco s jednoznačnou jistotou, pokud jde o věci, které nikdo vědět nemůže; jak jsem říkal, nedohodneme se ani, podle čeho je nazvaná naše ulice, i kdybychom viděli písemný návrh iniciátora, co když to ve skutečnosti nazval po svém dědečkovi, který se jmenoval stejně jako někdo slavný ;).

Vzpomínám si, že mě Praha (jakožto archaický plurál) ve smyslu prahů, hřbetů sbíhajících k Vltavě (napočítal jsem jich od Zbraslavi k Zámkám 20, jak zde píšu 2. září 2008) napadla taky, teď jsem to hledal ve fóru, ale marně, takže to asi neprošlo mou autocensurou...
Zato jsem si připomněl, kolik sofistikovaných hypotéz jsme vymysleli my dva, považujíce to za hru se slovy, o nic jiného nemůže jít, protože prokázat nic nelze. Měli bychom to mimochodem někdy ještě probrat a doplnit do řádného textu o vzniku Prahy to, co jsem opomněl (tedy když se mi něco zdálo opravdu přiléhavé, tak jsem to tam dal, pochopitelně jako jednu z hypotéz).
Že skoro všechny naše hypotézy souvisejí s indoevropským per, jsme opakovali stokrát.
Krom Polabí jsou tuším všude v Čechách kopce, nicméně nevylučuju, že by se Praha mohla jmenovat podle nich, je to ale jedna z desítek spekulací a jiné se mi zdají přiléhavější.

Já musím mít na paměti, že jsem hlavním autorem těchto stránek a zavázal jsem se při jejích vzniku, že budu přísně oddělovat hypotézy a fakta. Stránky vlastně vznikly proto, že jsem původně chtěl jen opatřit popisky kamarádovy fotky, ale našel jsem tolik rozporů (právě proto, že skoro všichni autoři vydávají svou oblíbenou hypotézu za fakt), že jsem se v tom musel napřed zorientovat, a zjistil jsem, že se vlastně skoro nic s jistotou neví. Je ovšem těžké psát text, kde by každé druhé slovo znělo možná, asi, hypoteticky atd., no ale aspoň se snažím. Komunikuju teď i se špičkovými odborníky přes problematiku románského Hradu, a nechci se zkompromitovat.
V této souvislosti bych chtěl upozornit na Wikipedii a její hesla o raných českých dějinách. Chtěl jsem si ověřit nějaké datum o Bořivojovi, ale našel jsem, že teta byla táta a Golem byla jeho žena, abych parafrázoval písničku Osvobozeného divadla. Něco mi to velmi připomíná...
Nemám vzdělání ani čas a energii, abych dovedl zhodnotit, kdo má pravdu, co se týče rodokmenů českých knížat ap., a ty alternativní texty se mi velmi těžko čtou, protože tam je tvrzení za tvrzením bez pochybností o jejich správnosti, aj. Nicméně těch pár indicií, kterým rozumím, mi napovídá, abych tomu nedůvěřoval.

J. Čihák (Pondělí 5. dubna 2010)  ⇑

Diskuse o zemi Praga byla poučná a rozšířila náhled na počátky českého státu. Stále si kladu otázku, jak se mohlo stát, že dnes je původ názvu Praha neznámý. O původu snad něco napovídá ten muž, an teše práh k domu (zakládá se svým lidem zemi na prazích). Zajímají mě vztahy mezi slovy parag, prag a pereg/vereg. Můžete to také rozebrat?

ZH (Sobota 3. dubna 2010)  ⇑

Doporučuji k přečtení Alfred, King of England, 849-899; Orosius, Paulus (neznal jsem):
http://www.archive.org/details/extractsfromalfr00alfruoft
Komentář je tady: http://www.hojko.com/slovania-slovaci-t86418-60.html

ZH (Pátek 2. dubna 2010)  ⇑

No přečetl jsem počínající diskusi na oněch stránkách a chtěl jsem tam na oplátku napsat se subjektivní jistotou "Fraganeo bylo v Polsku". Ale zůstanu na svých stránkách, kde jsem již jednou Fraganeo jako naše Pražsko zpochybnil, protože je řazeno mezi kmeny sídlícími někde v dnešním Polsku, na rozdíl od Beheimare, a těžko v našich přírodních podmínkách mohlo mít 40 obcí, pokud Beheimare mělo 15.
Pozoruhodné je, že zatímco výčet všech ostatních 57 kmenů je v nominativu singuláru, Fraganeo je v ablativu - to by se v daném výčtu přeložilo jako český lokativ, tedy "ve Fražsku", což by znamenalo území, tedy, jak se tradičně uvádí, Pražsko, ale třeba Vajgarsko, viz: http://nase-rec.ujc.cas.cz/archiv.php?art=4463.

J. Čihák (Čtvrtek 1. dubna 2010)  ⇑

Nové nápady podnícené panem Cinertem jsem přenesl do diskuse na www.bylotojinak.cz. Můžeme jen doufat, že to snad přinese více než pouhé líbivé domněnky.