Kniha HAJDY NA HRAD
TISK
HLEDÁNÍ
PŘIDAT VZKAZ
NÁVŠTĚVNÍ KNIHA - FÓRUM
PŘIDAT VZKAZ
Nejnovější Novější StaršíNejstarší
Nejnovější Novější StaršíNejstarší
Franta (Pondělí 29. listopadu 2010) ⇑
Ten program (návrh slunečních hodin) počítá s refrakcí, precesí a nutací. Ta nutace, to už vesmírné pnutí už asi skoro bude, ne :-)
Franta (Pondělí 29. listopadu 2010) ⇑
OK, reaguji po objevení Vašeho příspěvku.
Franta (Pondělí 29. listopadu 2010) ⇑
Tady jsou nějaké vzorečky, na základě kterých by se dala sestavit jednoduchá pomůcka pro výpočty spojené s polohou Slunce.
Je tam i výpočet deklinace, tedy by bylo možné transformovat deklinaci Slunce do minulosti a získat tak hodnoty azimutů. Chtělo by to ještě doplnit o přepočet mezi mezi gregoriánským a juliánským kalendářem - na to jsou nějaké funkce v PHP5
http://www.tzb-info.cz/docu/tabulky/0000/000054_help.html
Je tam i výpočet deklinace, tedy by bylo možné transformovat deklinaci Slunce do minulosti a získat tak hodnoty azimutů. Chtělo by to ještě doplnit o přepočet mezi mezi gregoriánským a juliánským kalendářem - na to jsou nějaké funkce v PHP5
http://www.tzb-info.cz/docu/tabulky/0000/000054_help.html
ZH (Pondělí 29. listopadu 2010) ⇑
Koukal jsem na tu diskusi, tipnul bych si, že vesmírné pnutí, vliv planet ap. budou z našeho hlediska zanedbatelné.
No, vzpomněl jsem si, že přímo v jazyce php jsou funkce na podobné výpočty a skutečně i funkce date_sunrise(), nevím, jak je kvalitní, ale asi by ji jako interní funkci nezačlenili, kdyby nebyla. Ale nechce se mi v tom vrtat, byl by problém s aplikací juliánského data. Daly by se sice dělat libovolné výpisy, ale pro tento jednorázový účel to nemá cenu, lépe použít jeden ze tří programů, které tu zmiňujeme.
No, vzpomněl jsem si, že přímo v jazyce php jsou funkce na podobné výpočty a skutečně i funkce date_sunrise(), nevím, jak je kvalitní, ale asi by ji jako interní funkci nezačlenili, kdyby nebyla. Ale nechce se mi v tom vrtat, byl by problém s aplikací juliánského data. Daly by se sice dělat libovolné výpisy, ale pro tento jednorázový účel to nemá cenu, lépe použít jeden ze tří programů, které tu zmiňujeme.
Franta (Pondělí 29. listopadu 2010) ⇑
:-) To je přesně ten, který jsem zmiňoval, že je odborníci v diskusi pod článkem neohodnotili příliš lichotivě. Pro orientační použití je ale pravděpodobně dostačující.
ZH (Pondělí 29. listopadu 2010) ⇑
Franta (Pondělí 29. listopadu 2010) ⇑
Jan Cinert: udělám tedy ze sestavy ještě nějaký výběr, tedy vyberu situace, kde výška Slunce překračuje nulu.
Pak by se vidělo jak dál. Musím ale vymyslet jak to nějak schůdně z té sestavy dostat.
Může to být v Excelu?
Pak by se vidělo jak dál. Musím ale vymyslet jak to nějak schůdně z té sestavy dostat.
Může to být v Excelu?
Franta (Pondělí 29. listopadu 2010) ⇑
Poznámky:
360:24=15 - Slunce se za hodinu posune o 15°
astronomické výpočty pracují se středem sledovaného tělesa - respektive nahrazují hmotné těleso nehmotným bodem - jeden z údajů by měl být vždy vypočten pro "střed". Pak je asi možné přidat nějakou korekci.
Jsem pro výpočty, kdy sever bude nula - tedy vztáhnout to na pozemské, tedy zůstat na zemi. I když v tabulkách efemerid se udaje okolo poledne pohybují okolo nuly.
Přesný výpočet doby východu Slunce, je velmi náročný výpočet - tvrdí astronomové v diskusích např. nad uváděnými PHP skripty na internetu, které se to přibližně snaží spočítat.
Pro naše účely ale čas východu nehraje až takovou roli.
Zásadnější je, dle poznatků z literatury, znát skutečnou situaci v místě pozorování a zjistit skutečné místo.
Znovu se odkazuji na knihu Zdeňka Ministra Geniové dávnověku. Soudím, že pro naše potřeby definuje vše potřebné, co se pozorování Slunce na obzoru týká. Myslím, že se v té knize vyjádřil i ke všem uvažovaným kostelům.
Zásadní problém bych viděl v zaměření orientace stavby.
To s tím, že první se rodí stínové dvojče, mi evokovalo myšlenku na to, že téměř před západem Slunce vidíme Slunce dotýkat se obzoru a přitom Slunce, jako těleso, je již fyzicky za obzorem - tedy to, co vidíme je projekce, kterou nám zprostředkovává refrakce paprsků v atmosféře - tedy jako by bylo známo, že to co se narodilo na obzoru není ještě to pravé, co se má narodit
360:24=15 - Slunce se za hodinu posune o 15°
astronomické výpočty pracují se středem sledovaného tělesa - respektive nahrazují hmotné těleso nehmotným bodem - jeden z údajů by měl být vždy vypočten pro "střed". Pak je asi možné přidat nějakou korekci.
Jsem pro výpočty, kdy sever bude nula - tedy vztáhnout to na pozemské, tedy zůstat na zemi. I když v tabulkách efemerid se udaje okolo poledne pohybují okolo nuly.
Přesný výpočet doby východu Slunce, je velmi náročný výpočet - tvrdí astronomové v diskusích např. nad uváděnými PHP skripty na internetu, které se to přibližně snaží spočítat.
Pro naše účely ale čas východu nehraje až takovou roli.
Zásadnější je, dle poznatků z literatury, znát skutečnou situaci v místě pozorování a zjistit skutečné místo.
Znovu se odkazuji na knihu Zdeňka Ministra Geniové dávnověku. Soudím, že pro naše potřeby definuje vše potřebné, co se pozorování Slunce na obzoru týká. Myslím, že se v té knize vyjádřil i ke všem uvažovaným kostelům.
Zásadní problém bych viděl v zaměření orientace stavby.
To s tím, že první se rodí stínové dvojče, mi evokovalo myšlenku na to, že téměř před západem Slunce vidíme Slunce dotýkat se obzoru a přitom Slunce, jako těleso, je již fyzicky za obzorem - tedy to, co vidíme je projekce, kterou nám zprostředkovává refrakce paprsků v atmosféře - tedy jako by bylo známo, že to co se narodilo na obzoru není ještě to pravé, co se má narodit
ZH (Pondělí 29. listopadu 2010) ⇑
Řez kaplí - tenhle půdorys znám dobře v několika variantách, ale viděl jsem i, jestli se dobře vyjádřím, bokorys. Myslel jsem, že je to v Podlahově Sv. Václava hrob a ostatky, ale není, byť slovně popisuje různé vrstvy dlažby od gotické po románskou. Asi to bylo ve vypůjčené publikaci.
Tuším z Podlahova Alba Svatovojtěšského plyne, že když přivezli ostatky sv. Vojtěcha do Prahy, dali je nejprve přechodně do rotundy sv. Václava a pak postavili onu ecclesiolu speciálně jako Vojtěchovu hrobní kapli. Podstatné je slůvko quasi (in porticu), které se překládá jako "jakoby", ale lze jej přeložit jako "téměř", jak to činí i Podlaha, jestli si to dobře pamatuju. Myslím, že hypotetický západní přístavek Šebířovy přestavby rotundy mohl být i velký či dlouhý, často se i rotundy doplňovaly na kostely přístavbou lodi. Není na to sice doklad, ale ten není ani na přístavek malý, rozkopali to při stavbě baziliky. Mám i spekulaci, že Šebířova rotunda mohla být mnohem větší, po vzoru rotundy Anastatis v Jeruzalémě, a její východní krypta že je vlastně nynější dochovanou východní kryptou baziliky. Ona je totiž východní krypta i její výklenky zřetelně menší než ona západní a hlavně není v ose západní krypty, kterou Hilbert zakreslil i slovně popsal jako odchýlenou o 10,5° od osy katedrály. Kaple sv. Vojtěcha je na všech dobových nákresech vč. katastrální mapy z poloviny 19. století i Hilbertova podrobného náčrtu souběžná s osou katedrály.
Ještě drobnost ke Kosmovi a jeho latinským pohanským bohům. Starověcí Římané byli velmi tolerantní k cizím lokálním náboženstvím a nechávali porobené národy ctít původní božstva. Ale sami ony jejich bohy nazývali jmény bohů svých.
Tuším z Podlahova Alba Svatovojtěšského plyne, že když přivezli ostatky sv. Vojtěcha do Prahy, dali je nejprve přechodně do rotundy sv. Václava a pak postavili onu ecclesiolu speciálně jako Vojtěchovu hrobní kapli. Podstatné je slůvko quasi (in porticu), které se překládá jako "jakoby", ale lze jej přeložit jako "téměř", jak to činí i Podlaha, jestli si to dobře pamatuju. Myslím, že hypotetický západní přístavek Šebířovy přestavby rotundy mohl být i velký či dlouhý, často se i rotundy doplňovaly na kostely přístavbou lodi. Není na to sice doklad, ale ten není ani na přístavek malý, rozkopali to při stavbě baziliky. Mám i spekulaci, že Šebířova rotunda mohla být mnohem větší, po vzoru rotundy Anastatis v Jeruzalémě, a její východní krypta že je vlastně nynější dochovanou východní kryptou baziliky. Ona je totiž východní krypta i její výklenky zřetelně menší než ona západní a hlavně není v ose západní krypty, kterou Hilbert zakreslil i slovně popsal jako odchýlenou o 10,5° od osy katedrály. Kaple sv. Vojtěcha je na všech dobových nákresech vč. katastrální mapy z poloviny 19. století i Hilbertova podrobného náčrtu souběžná s osou katedrály.
Ještě drobnost ke Kosmovi a jeho latinským pohanským bohům. Starověcí Římané byli velmi tolerantní k cizím lokálním náboženstvím a nechávali porobené národy ctít původní božstva. Ale sami ony jejich bohy nazývali jmény bohů svých.
Jan Cinert (Pondělí 29. listopadu 2010) ⇑
Bazilika. Nejprve musím opravit své přeřeknutí v dřívějších příspěvcích (psal jsem je v noci). Ambit je krytý ochoz kolem tzv. rajského dvora v klášterech. To, co jsem nazval ambitem baziliky je transept, půdorysné a výškové rozšíření lodi baziliky. Řez kaplí sv. Václava je zde.zde. Vydřevěný sarkofág, to je to bílé kolem K1, byl vysoký 35 - 40 cm. Hrob byl nalezen v 1,98 m pod úrovní podlahy gotické katedrály. Pouze od oka, odpovídá založení hrobu v kapli sv. Tomáše od úrovně podlahy baziliky. Dovedu si představit, že po vyzdvižení ostatků se dno hrobové jámy stalo pracovní plošinou, ze které byla hrobka rozšiřována. Směrem do zdi kaple sv. Tomáše proto, aby sa dostala na osu nedostavěné katedrály. Proč ta šikmina? Spletli se na dně jámy a nechali se ovlivnit původní orientací hrobu a zdí kaple? Je to opravdu zajímavé a možná je pravdu někde chyba i ve vynesení. Přístavek rotundy by v žádné myslitelné variantě nemohl dosáhnout prostoru románské kaple sv. Tomáše.
Podíval jsem se na Frantův soubor. To by po stanovení převýšení použitelné bylo. Zaujalo mne tam, že po pěti minutách dojde k posunu azimutu o téměř jeden stupeň. To velí k maximální přesnosti. I když ta se nyní jeví jako nemožná, přesto jsem nadále optimistou. Historicky možné založení kostelů je nadále dostatečným omezením pro korekci odchylek.
0°. Také jsem dosud počítal stupně od jihu. Myslím, že by bylo dobré se dohodnout na "moderním" počítání od severu, budeme tak používat menší hodnoty :-).
Kotouč. Dosud jsem si také myslel, že základní jev je objevení se prvních paprsků Slunce. Z praktického hlediska si nyní nedovedu představit, jak by se tento kraťoučký okamžik dal použít při vytýčení osy kostela. Vezmu-li nezávazně na pomoc mytologii, tak první se vždy rodí stínový blíženec. Stín se však může narodit jen při existenci světla, to je po objevení se prvních paprsků. Narození skutečného světla, by tak mělo být následnou fází, čili polovičním nebo celým kotoučem. Zdá se, že pro vytyčení osy kostela by byl nejhodnější okamžik bezprostředně následující po polovině kotouče.
Podíval jsem se na Frantův soubor. To by po stanovení převýšení použitelné bylo. Zaujalo mne tam, že po pěti minutách dojde k posunu azimutu o téměř jeden stupeň. To velí k maximální přesnosti. I když ta se nyní jeví jako nemožná, přesto jsem nadále optimistou. Historicky možné založení kostelů je nadále dostatečným omezením pro korekci odchylek.
0°. Také jsem dosud počítal stupně od jihu. Myslím, že by bylo dobré se dohodnout na "moderním" počítání od severu, budeme tak používat menší hodnoty :-).
Kotouč. Dosud jsem si také myslel, že základní jev je objevení se prvních paprsků Slunce. Z praktického hlediska si nyní nedovedu představit, jak by se tento kraťoučký okamžik dal použít při vytýčení osy kostela. Vezmu-li nezávazně na pomoc mytologii, tak první se vždy rodí stínový blíženec. Stín se však může narodit jen při existenci světla, to je po objevení se prvních paprsků. Narození skutečného světla, by tak mělo být následnou fází, čili polovičním nebo celým kotoučem. Zdá se, že pro vytyčení osy kostela by byl nejhodnější okamžik bezprostředně následující po polovině kotouče.
ZH (Neděle 28. listopadu 2010) ⇑
Hu, mám trochu dlouhé vedení a co na srdci, to na klávesnici, takže mažu své dva poslední příspěvky a nahrazuju je tímto.
Zmátl mě v programu SkyMap event Sun rises (slunce vychází), což je okamžik, kdy se horní okraj jeho kotouče dotkne obzoru. Ale nulová altituda je, když obzorem prochází střed Slunce, což je o pár minut později. Tedy správně je ta Frantova tabulka. Ovšem výška (altutuda) Slunce nad obzorem je na onom mém srovnávacím obrázku taky správně, diskutabilní je jen můj údaj, že je to 10 minut po východu Slunce.
Ještě bych chtěl dodat, že onen můj srovnávací obrázek je dost blbě udělaný, čára, kterou jsem domaloval do fotky, znázorňuje skutečný obzor, na němž stojí paneláky, ale spíš by měla být o těch 27 m níž a znázorňovat stejnou nadmořskou výšku, jakou má pozorovací místo.
Zmátl mě v programu SkyMap event Sun rises (slunce vychází), což je okamžik, kdy se horní okraj jeho kotouče dotkne obzoru. Ale nulová altituda je, když obzorem prochází střed Slunce, což je o pár minut později. Tedy správně je ta Frantova tabulka. Ovšem výška (altutuda) Slunce nad obzorem je na onom mém srovnávacím obrázku taky správně, diskutabilní je jen můj údaj, že je to 10 minut po východu Slunce.
Ještě bych chtěl dodat, že onen můj srovnávací obrázek je dost blbě udělaný, čára, kterou jsem domaloval do fotky, znázorňuje skutečný obzor, na němž stojí paneláky, ale spíš by měla být o těch 27 m níž a znázorňovat stejnou nadmořskou výšku, jakou má pozorovací místo.
ZH (Neděle 28. listopadu 2010) ⇑
Dík za program, až budu mít sílu, tak to zkusím porovnat.
Aha, anglická Wikipedie: "In modern astronomy azimuth is nearly always measured from the north. In former times, it was common to refer to azimuth from the south, as it was then zero at the same time the hour angle of a star was zero."
Aha, anglická Wikipedie: "In modern astronomy azimuth is nearly always measured from the north. In former times, it was common to refer to azimuth from the south, as it was then zero at the same time the hour angle of a star was zero."
Franta (Neděle 28. listopadu 2010) ⇑
To bylo jen takové porovnání, zaujal mě ten obzor. Program je jiný.
http://mail.astrohk.cz/~mira/shc/shc.php?type=download&lang=cz
Ten způsob počítání azimutu - mám kdesi hluboko uloženo, že v astronomických aplikacích se počítá od jihu, v geografických od severu.
http://mail.astrohk.cz/~mira/shc/shc.php?type=download&lang=cz
Ten způsob počítání azimutu - mám kdesi hluboko uloženo, že v astronomických aplikacích se počítá od jihu, v geografických od severu.
ZH (Neděle 28. listopadu 2010) ⇑
Uf - obzor, našel jsem ještě podrobnější fotku stejné oblasti ďáblického sídliště, podle Google maps jsem vyhledal onen panelák s dvěma svislými pruhy, patří AVČR, má osm pater. Odhadl jsem taky výšku porostu pod paneláky a tam nakreslil čáru, netvrdím, že je to zcela přesné, ale řekl bych, že chyba je zanedbatelná. Za paneláky je už plošina. Možná tam byl tehdy les...
Mým stanovištěm byly souřadnice 50°5'12'' severní šířky, 14°23'25'' východní (!) délky, tedy terasa nad Malou Stranou vedle východního průchodu ze Strahovského nádvoří. Teplotu jsem nastavil na 15°, tlak 1013 mBar. Time zone 60 minutes ahead of UT (CET), letní čas jsem nenastavil.
Ve SkyMap Pro vycházelo ten den Slunce ve 3:53 tohoto času (Tools/Phenomena/Daily Events), to odpovídá 2:53 UTC.
Nevím, jestli jste použil stejný program. Ten azimut 232 je podle mě, jak jsem psal nedávno, pro stanoviště na západní polokouli.
Mým stanovištěm byly souřadnice 50°5'12'' severní šířky, 14°23'25'' východní (!) délky, tedy terasa nad Malou Stranou vedle východního průchodu ze Strahovského nádvoří. Teplotu jsem nastavil na 15°, tlak 1013 mBar. Time zone 60 minutes ahead of UT (CET), letní čas jsem nenastavil.
Ve SkyMap Pro vycházelo ten den Slunce ve 3:53 tohoto času (Tools/Phenomena/Daily Events), to odpovídá 2:53 UTC.
Nevím, jestli jste použil stejný program. Ten azimut 232 je podle mě, jak jsem psal nedávno, pro stanoviště na západní polokouli.
Franta (Neděle 28. listopadu 2010) ⇑
Jak už jsem řekl, nemám vzdělání v tomto oboru. Když pominu problémy, o kterých nevím, tak nevětší oříšek v "obzorové astronomii" je pro mne právě ten obzor. Věděl bych si rady na břehu moře. Ale v české krajině jsem na rozpacích. Někde jsem četl, že to je v urovni očí, ale také s tím mám problém. Chápu, že znáte nadmořskou výšku pozorovatelny a nadmořskou výšku místa, kde stojí panelák - z toho závěr o převýšení. Proč je obzor zakreslen právě tam, kde je zakreslen?
Také se mi zdá, 10 minut po východu by mělo být Slunce na obloze výše.
2007 6 21 2 59 0 231.64512 -0.02941
2007 6 21 3 0 0 231.83678 0.65222
2007 6 21 3 1 0 232.02823 0.75326
2007 6 21 3 2 0 232.21946 0.85613
2007 6 21 3 3 0 232.41047 0.96076
2007 6 21 3 4 0 232.60128 1.06708
Takhle to spočetl ten můj program pro Strahov. Čas je světový. Slunce tedy podle toho mělo vyjít asi minutu před pátou. V 5:04 mělo azimut 232,6 (tedy 52,6)a výšku 1,07 stupně.
Pro pana Cinerta jsem nechal soubor s údaji za 21.6.2007 pro místo pozorování "někde na Strahově" na adrese:
http://pefr.net/sk-210607.txt
Obdobně by se dal vytvořit soubor s daty za celý rok (po jedné minutě) a z něj pak udělat výběry záznamů kde dochází k překročení nulové výšky Slunce nad obzorem.
Jasné je, že by to chtělo jednoznačně definovat veličiny, se kterými se bude pracovat a schodnout se na míře přesnosti
Také se mi zdá, 10 minut po východu by mělo být Slunce na obloze výše.
2007 6 21 2 59 0 231.64512 -0.02941
2007 6 21 3 0 0 231.83678 0.65222
2007 6 21 3 1 0 232.02823 0.75326
2007 6 21 3 2 0 232.21946 0.85613
2007 6 21 3 3 0 232.41047 0.96076
2007 6 21 3 4 0 232.60128 1.06708
Takhle to spočetl ten můj program pro Strahov. Čas je světový. Slunce tedy podle toho mělo vyjít asi minutu před pátou. V 5:04 mělo azimut 232,6 (tedy 52,6)a výšku 1,07 stupně.
Pro pana Cinerta jsem nechal soubor s údaji za 21.6.2007 pro místo pozorování "někde na Strahově" na adrese:
http://pefr.net/sk-210607.txt
Obdobně by se dal vytvořit soubor s daty za celý rok (po jedné minutě) a z něj pak udělat výběry záznamů kde dochází k překročení nulové výšky Slunce nad obzorem.
Jasné je, že by to chtělo jednoznačně definovat veličiny, se kterými se bude pracovat a schodnout se na míře přesnosti
Nejnovější Novější StaršíNejstarší
PŘIDAT VZKAZ
