ZH (Středa 9. února 2011)  ⇑

Řekl bych, že tu novou postavili v násobku 19 let po té staré ;).

To nesouhlasné zdivo se ale zdá být pod novou apsidou, ne?

Ještě jsem zapomněl na ten Hilbertův náčrtek jižní apsidy s kótami, lze to najít na známém místě.
Jednou jsem obdobné dva náčrtky rozluštil, jednalo se o renesanční kapli sv. Vojtěcha a (versus) tzv. kapli sv. Tomáše, nebylo to vůbec jednoduché a dospěl jsem k překvapivému závěru, jak už jsem kdysi psal. Celkem se nedivím, že Hibert po mnohaletém odstupu, kdy byl ve válce a pak se na deset let neznámo proč odmlčel, v tom nemusel vyznat.
Nicméně nemám pocit, že by (s jižní apsidou) to nějak přispělo k řešení našeho problému, tak to předem vzdávám.

Jan Cinert (Středa 9. února 2011)  ⇑

Asi jste trochu zapoměl, že kostely byly orientovány astronomicky :-). Nejprve byl stanoven azimut osy nového kostela a pak se vytyčil jeho tvar s tím, aby obsáhl a zachoval vnitřní prostor staré jižní apsidy. Tím došlo k odchylce osy nové jižní apsidy.

Už jsme tu o tom myslím diskutovali. Když prodloužíte jižní líc západního bloku nesouhlasného zdiva, tak dostanete kout vítězného oblouku nové apsidy na východní straně. Kolmice na tuto linii je osou nové jižní apsidy. Hroby by opravdu měly být kolmé na osu původní apsidy. Je jenom otázka, jestli byli hrobníci při jejich vytvoření přesní tak, jako tvůrci kamenné stavby.

ZH (Středa 9. února 2011)  ⇑

Ale nevím, proč by kvůli tomu měla být rotunda nakřivo, když se mi ostatně zdá, že nakřivo nebyla.

Mimochodem, ty hroby K1 a K2 jsou v půdorysech různých autorů kresleny různě orientované. Jsou pod tím tzv. nesouhlasným zdivem, které je pod lodí rotundy spojené s větší apsidou, předpokládám tedy, že patří k fázi té menší starší apsidy. V těch Hilbertových náčrtcích mají hroby azimut cca 74,7°, Osa větší a menší apsidy se zdá být společná, na jednom náčrtku 74,6, na druhém 73,7, ale viděli jsme, jak je to vachrlaté, zkrátka se K1 a K2 zdají být kolmé na osu obou apsid.
Po obligátní východní a hypotetické západní apsidě nezbylo prakticky nic, snad zlomek zdiva na západě, který je dnes nedostupný, každopádně nedovoluje upřesnit umístění té západní apsidy.
Jediným vodítkem je, zda osa jižních apsid míří do osy severní apsidy, nebo ne. Mě vychází, že ano, přičemž se mi nezdá, že by kdekoli byl zachovaný severní oblouk apsidy vykreslen nějak pečlivě, jediným vodítkem je se postavit, jak jsem to udělal, do myšleného středu oblouku, měl jsem subjektivní pocit, že se ten střed dá určit s přesností na decimetr - stopu úhlopříčně od rohu základu sloupu katedrály. Potíž je, kde ten roh správně je, pokud je správně v AA, vychází mi, že ta osa (mezi jižní a severní apsidou rotundy) zalomená není.

Jan Cinert (Středa 9. února 2011)  ⇑

Kupole tak velká být mohla. Stavbu jistě prováděla cizí stavební huť se zkušenostmi.

Na rekonstrukci rotundy v AA PH bych už moc nekoukal. Doba se mění a my se musíme měnit s ní. K vychýlení jižní apsidy byl řádný důvod. Před původní jižní apsidou se nacházel hrob prvního zakladatele Bořivoje, na jehož politickou a liturgickou orientaci Boleslav navazoval.

ZH (Středa 9. února 2011)  ⇑

Je reálné, aby tehdy udělali 13 m širokou klenbu?

Koukal jsem do AA, tam je taky spojnice středů apsid rotundy odkloněná o 5° proti katedrále. Mimochodem jejich nákres není severojižně orientovaný, jak by se v dnešní době dalo čekat, ale je natočen o těch 7,2° dle tereziánských katastrálních map.

Moc se mi nezdá, že kdyby stavěli centrální rotundu do kříže, že by mírnixtýrnix jednu apsidu uhnuli, když k tomu nebyl pořádný důvod.

Jan Cinert (Středa 9. února 2011)  ⇑

J. Čihák: Možnost, že by rotunda měla vnitřní ochoz podle J. Cibulky byla již tehdy vyvrácena. Jenže on nakreslil hezký idealizovaný obrázek hodící se do publikací, a tak byl hojně používán. Dokonce ještě zcela nekriticky D. Třeštíkem v roce 1997. Druhý příklad je v zásadě správný. Jenom tam nemohla být lucerna, protože ty se používaly až koncem 11. století, a už vůbec ne oculus (kruhový otvor mezi kupolí a lucernou), odpovídající až 12. století.

J. Čihák (Středa 9. února 2011)  ⇑

Round Church v Cambridge se podobá rekonstrukci rotundy sv.Víta od Cibulky, ovšem je to daleko na opačné straně Evropy a musíme si přimyslet apsidy.
Jiná rekonstrukce je jednodušší, s malou lucernou a klenba má větší rozpětí.

Jan Cinert (Středa 9. února 2011)  ⇑

Mrknul jsem na schématický příčný řez bazilikou v AA PH. Východní chór je opravdu vychýlen oproti kryptě k severu. Pak by celá horní část baziliky mohla mít stejnou osu a azimut stanovený až v roce 1092. To se jeví jako úžasné překvapení, protože z výstavby roce 1060 by zbyla pouze východní krypta a téměř celý kostel by byl znovu postaven v letech 1092 až 1096. Podrobnější prověření AA PH neumožňuje. Dosud jsem v zájmu uplatnění archeoastronomické metody zamlčel, že je obtížně vysvětlitelné, jak by byla vytyčena osa západní části, když ve směru východu Slunce stála východní část. Byla zbořena mezi požárem 17. 4. 1091 a znovu založením 9. 5. 1092. Takže jsme zase u toho, co já tvrdím a nikdy tvrdit nepřestanu. Objektivní závěry se s výsledky exaktních metod nutně musejí sejít a stanovit pravdivou verzi o historických událostech.

Jan Cinert (Středa 9. února 2011)  ⇑

Změna azimutů by pro archeoastronomické datování byla katastrofa :-). Na Hilbertově náčrtku, do kterého jste dříve přidal azimuty, je odchylka od čtverce minimální. V CP 3 je vyobrazení i s jeho kótami. Pokud by se je podařilo přečíst, tak by to mohlo vše vysvětlit.

Já jsem došel k tomu, že pro vychýlení severní apsidy nebyl důvod, protože vychýlena musela být jižní, neboť respektovala předchozí jižní apsidu. Nikoliv, že nebylo žádné vychýlení os. Mně to vychází tak, že osa nové apsidy byla vychýlena o -3,3° a ostatní nové apsidy byly do pravého úhlu. Střed druhé rotundy se tak posouvá k západu.

ZH (Úterý 8. února 2011)  ⇑

Ten Hilbertův půdorys nálezů zdiv v kapli sv. Víta jsem redeformoval, aby vnitřek kaple byl čtverec, pak vychází ony Hilbertovy osy apsidy o 5° po směru hod. ručiček natočeny proti ose katedrály, tedy z-v osa 74.6°. Obrázek je datován 1911-12, tedy 16 let před objevením severní apsidy. viz

Nezávisle na tom jsem tehdy v podzemí určil (od oka, jinak to kvůli sklu nešlo) geometrický střed severní apsidy a zakreslil podle něj apsidu do toho obrázku. Spojnice středů jižní a severní apsidy je také cca o 5° odkloněná proti katedrále.

To by podporovalo, co jste myslím taky uvažoval, že tohle zalomení není odůvodněné.

ZH (Úterý 8. února 2011)  ⇑

Deformace je do kosočtverce, tak se mi chyba při kopírování nezdála, ale když se líp zamyslím, tak to možné je. Ostatní půdorysy, kterých mám spoustu, to zobrazují, jak jinak u takové stavby, jako čtverec. Takže ty azimuty jsou nejisté, zkusím to někdy redeformovat.

Mě na tu myšlenku o starší kryptě a chóru, který není přesně nad ní, pomohla náhoda - když jsem prodloužil západní chór, resp. kryptu, aby do její osy zapadl chór východní, sedlo mi to na ony kusance zdiva, se kterými si nikdo neví rady, což ve mě vyvolalo heuréka fenomen ;). Ale ten jeden kusanec asi není in situ. Východní chór má také menší poloměr a menší jsou i konchy. Mě tehdy napadlo, že by to mohla být apsida obří rotundy z doby Šebířovy, ala Zadar nebo Jeruzalém (22 m), k čemuž mě přivedl zaniklý velký oblouk zdiva v severní apsidě baziliky, který nikdo (co vím) nediskutoval, je vidět na orotofotce. Vy jste měl nápad, že by mohlo jít o fázi baziliky před požárem, což je pravděpodobnější.

Jan Cinert (Úterý 8. února 2011)  ⇑

Vlastně, kdyby došlo ke zdeformování, tak by to bylo na ostatních čárách, takže jsem ujel. Ale i tak je otázka, co je přesně.

Jan Cinert (Úterý 8. února 2011)  ⇑

Co se týká čtverce gotické kaple, nejsem si jistý jestli nedošlo ke zdeformování obrázku při pořizování kopie pro publikaci. Je to staré více než deset let. Východní část nesouhlasného zdiva bych nebral jako určující. Bylo torzální a dnes už neexistuje. Právě tak Hilbert považoval za severní konec východní části vnitřního prstence základ oltáře 12 apoštolů, který je trochu více na jih. S tímhle problémem já si ještě pohraji, takže jeho osu apsidy zatím neřešte.

Ovšem zjištění, že východní chór nesedí přesně na východní kryptě by byla bomba. Podle J. Maříkové výtvarná stylizace fragmentů východní krypty pochází z rakousko bavorské oblasti, zatímco západní ze severu Itálie až Panonie. Horní zbytky kostela nejspíše skončily v Jelením příkopu, takže stylizace nadzemní části kostela se v tomto směru posoudit nedá.

ZH (Úterý 8. února 2011)  ⇑

Trochu jsem v tom obrázku odstranil bordel...

Smyslem Hilbertova obrázku zřejmě bylo právě zaznamenat osu rotundy, jeho osa apsidy je kolmá na onu nic nekopírující linku, je tam i příčná osa katedrály a podélná jižních zdí baziliky, které jsou od katedrály odkloněny o 9.7 a 9.9°.

ZH (Úterý 8. února 2011)  ⇑

No, čet jsem si, přemýšlím jen v autě... Mj. jsem si dal práci a změřil linie, které sám Hilbert vynesl tentokrát na prkně, je tam trochu zmatek, jak jsem dodatečně zjistil, že pravítko je o půl stupně natočené proti papíru. Osa rotundy by vycházela 73.9°. Zdi baziliky jsou o cca 10.5° natočeny proti katedrále - jako je západní krypta, což je v tom východním místě zajímavé, východní krypta je o 3.4° natočena méně. Pokud je to zaměřeno autenticky, podporovalo by to teorii, že východní krypta je ze starší starší fáze baziliky a východní chór dvouapsidové baziliky nad ní byl excentricky.
Jestli se tomu ovšem dá věřit, ten vnitřní čtverec gotické kaple sv. Václava je šejdrem, přičemž v AA je šejdrem zase jinak. Ale čtverec snad Hilbert narýsovat dovedl, tak je to zřejmě správně.
Viz.