ZH (Pátek 25. května 2012)  ⇑

J. Čihák: našel jsem ve svém archivu názornou fotku s altánovým výběžkem, viz. Pro badatelské účely ;).

ZH (Pátek 25. května 2012)  ⇑

Dotyčná rytina, co se týče kopců, karikaturou není, proto jsem to sem dal, (viz fotka od Strahovského kláštera (upravená jako perokresba).

V Čechách se myslím vulgární latina nepoužívala 1, 2. Ve slovnících je urbs velké město, oppidum malé, civitas obec, společenství.

J. Čihák (Pátek 25. května 2012)  ⇑

Chtěl bych připomenout, že na prvních přemyslovských denárech je vyraženo PRAGA CIVITAS. I numismatikové se stále přou o přesném významu slova civitas na mincích. Záhadu by mohl objasnit nález dílny a její přesné umístění. Názory historiků se různí, někteří uvádějí Pražský hrad, jiní soudí, že ražení mincí probíhalo spíše na Malé Straně. Na konci 10. století pak byla zřízena mincovna na Vyšehradě.

O vulgární latině se píše, že město bylo nazýváno civitas. V klasické latině bylo používáno slovo urbs.

ZH: S vedutami je potíž. Kresby jsou v podstatě karikaturou krajiny.

Jan Cinert (Pátek 25. května 2012)  ⇑

Středověké výškové úrovně hladin a terénu mám v článku.
Až vyschne Vltava, tak klesne hladina spodní vody a bude možné dělat archeologické výzkumy i v bývalém rameni a nalézt zbytky skutečného prvního pražského mostu.:-)
Na Kosmovo suburbium připadá zhruba Újezd, niva v místě Vojanových sadů a staroměstská strana. Ještě jde o to, zda u metropole Praga rozlišoval suburbium Hradu od suburbia Vyšehradu, potom by bylo suburbium i od Výtoně na sever.

ZH (Čtvrtek 24. května 2012)  ⇑

Ještě pro Jana Čiháka, četl jsem si v Palackého Stručných dějinách Prahy, na obálce mé edice je Šemberova veduta z r. 1831, kde je krásně vidět, jak vypadal dřív Vítkov, viz.

ZH (Čtvrtek 24. května 2012)  ⇑

Hm, já jsem měl několik let na školách latinu, tak mě nějak nenapadlo, že ta etymologie může být pro jiné nejasná, omlouvám se, že jsem to víc neobjasnil.

Podhradí bývá neopevněné; když se z nějakého důvodu opevní, zůstane myslím podhradím, zejm. je-li hrad tak výrazný a separátně opevněný. Jak už jsem se ptal, kde by tedy podhradí s tolika domy, chalupami a kostely bylo, když řeka sahala až k malostranským hradbám?

Snažil jsem se vypočítat, kam mohla dosáhnout velká povodeň v době, kdy byl terén níže než dnes - nepodařilo se mi přesně zjistit o kolik. Vltava v místě Karlova mostu má dnes 184 metrů, původně o cca 2,5 m méně, to je ale asi pro povodeň irrelevantní. V r. 2002 sahala voda (podle zátopové mapy) do Mostecké ulice do půl cesty mezi věže a Lázeňskou, k Malostranskému náměstí je to dnes ještě něco přes čtyři výškové metry. Jestli byla vozovka cca o 3 m níže než dnes, mohla voda sahat skoro k Malostranskému náměstí. To je 150-metrový pás (dejme tomu 100 metrový, kde voda ničila), tam už pár chalup, domů a kostelů být zničeno mohlo.

Ještě k terminologii - jak se zdá, tabelatum pontis je dřevěná mostovka (vodorovná konstrukce, která nese vozovku či chodník), je to v Kosmově popisu povodně do češtiny přeloženo jako podlaha mostu (tabelatum je i lešení ap., ale podpěry mostu jsou asi fulcimentum, takže tabelatum bude opravdu mostovka). Z toho bych soudil, že Kosmou popsaný most byl dřevěný, nelze soudit, zda pilíře byly též dřevěné, nebo ev. kamenné. Jsem zastáncem většinové teze, že předchůdce Juditina mostu vedl přes celou Vltavu ;), Jan Cinert má sice asi pravdu, že to není historicky doloženo, ale prostě to tak být muselo, Juditin most je stavba tak vyspělá, že není myslitelné, aby v předchozí době se nevzmohli na stavbu méně pokročilou a přitom nutnou. Například víc jak století před JM byla postavena výpravná bazilika sv. Víta atd. Kamenné pilíře propojené dřevěnými lávkami by mohly vysvětlovat, proč Kosmas mluví o vodě 6 metrů nad most a nezmiňuje se, že by byl most zničen, přetáhnout nové lávky na pilíře zas nebyl takový problém. Pochopitelně most musel vést do Platnéřské, aby zachoval magickou přesně východozápadní osu ;).

Na tomhle je báječné, že můžeme mít nepočítaně různých subjektivních virtuálních realit, každý vidí tu svou a ještě můžeme krásně polemizovat. Já mám tu výhodu, že až jednou vyschne Vltava, objeví se pilíře toho mého mostu a dojde na moje slova. Brodofilové to mají těžší ;).

J. Čihák (Čtvrtek 24. května 2012)  ⇑

Máme tady vleklý problém, co bylo správně urbs, co civitas a co tím jednotliví autoři mysleli. V jedné diplomce se píše, že slovo suburbanizace pochází z anglického suburb, ale jeho původ je mnohem složitější. Původně se subburbe používalo ve staré francouzštině, kam se dostalo z latinského suburbium, které se zformovalo ze sub= pod a urbs = město, takže jakési „podměstí“. Ve starověkém Římě platilo, že bohatí a urození lidé žili uvnitř města (za hradbami) na jednom ze sedmi římských kopců. Oproti tomu nižší třída žila vně města nebo na úpatí těchto návrší. Jinde se píše, že první zpráva o Pražském hradu, zaznamenaná v zápisu saského kronikáře Widukinda z doby okolo roku 968, se vztahuje k výpravě krále Jindřicha I. proti Čechům roku 929; Pražský hrad je při této příležitosti označen jako „urbs Bohemiorum“, tj. hrad Čechů. Proto se asi podhradí nazývá obecně též suburbium.

Tady se píše, že pojem podhradí je chápán jako neopevněné osídlení pod hradem, které většinou bývá na hrad provozně vázané. Takže pro někoho to mohlo být suburbium, avšak Malá Strana nebyla neopevněná a proto byla pro jiné urbs nebo civitas (včetně Hradu).

ZH (Čtvrtek 24. května 2012)  ⇑

No, možná už jsem pochopil, že most měl být ve vašem pojetí vlastně jen rampou z brány k brodu, což není tak špatný nápad ;).

ZH (Čtvrtek 24. května 2012)  ⇑

Takhle si ale most-brod představujete jen Vy ;). Nevěřím, že by z brány vedl mohutný most na jakýsi efemérní štěrkopískový ostrov, po něm by se šlo po proudu, a pak následoval pouhý brod. Nahmát jsem zrovna Vl. Píšu, který přesvědčivě zdůvodňuje nutnost přemostění pro pěší, pokud bylo tržní a výrobní sídliště na obou stranách řeky. Most pro vozy je pravda něco jiného. Proč by nepostavili bránu v místě brodu? Proč by brod/most neměl být tam, co myslím já ;), tedy v prodloužení Platnéřské? Ale možná jsem nečetl dost pozorně vaši stať, to je můj problém že když mi něco neladí, pak už nedokážu text vstřebávat ;).

Poláci přece o Jaromírovi nevěděli, ten tam vtrhl až ráno.

Ibn Jakúb měl svoje speciální arabské názvosloví ;).

Jan Cinert (Čtvrtek 24. května 2012)  ⇑

Proč "lávka", když byl most na hlavní komunikaci k brodu a překonával depresi hloubky 5 m. To karavany po východu z brány skákaly do zaniklého ramena šipku nebo po nohou? :-)
Před jižní bránou Hradu nemohl být příkop s mostem, když byla na svahu, také zde žádný příkop nebyl nalezen. U západní brány nemohli Poláci padat s mostu, protože by vycházeli vstříc útočícímu Jaromírovi.
Proč ibn Jakúb napsal: ... nad městem se tyčí mohutná tvrz...?

ZH (Středa 23. května 2012)  ⇑

Jenže východní hradba v závěru raného středověku vedla skoro rovně přibližně od Mostecké věže k Černé věži Hradu, rozhodně neměla potenci zadržet povodeň, vně hradeb bylo hned rameno Vltavy, Kampa nebyla - byla pod vodou, kde tedy byly ty mraky kostelů atd. v suburbiu? Je ovšem pravda, že povodeň asi moc daleko do tehdejšího spodního města zasáhnout nemohla kvůli stoupajícímu terénu. Tak asi můžete mít pravdu se Starým Městem. Nicméně se mi nezdá, že by Hrad s Malou Stranou (používám dnešní názvy) bylo urbs a Staré Město suburbium, pořád mi přijde logičtější, že Hrad byl urbs a vše ostatní suburbium. Nechci se dostat do nějakých půtek či se někoho dotknout, ale ta teze s mostem přes rameno Vltavy se mi nelíbí, taková lávka by nestála za řeč. Co se Poláků v r. 1004 týče, je přirozenější, že padali z mostu přes hradní příkop, ať už západní nebo jížní brány.

J. Čihák (Středa 23. května 2012)  ⇑

... a možná i to, co bylo na pravém břehu zákruty.

J. Čihák (Středa 23. května 2012)  ⇑

Kosmas měl asi na mysli předměstí, tedy to, co bylo před (pod) hradbami města.

ZH (Středa 23. května 2012)  ⇑

To je dobrá replika, s Dřevíčem ;). Dřevíč ale asi nebyl brán jako významné panovnické sídlo, kterým byly v době Kosmy Vyšehrad a Praha (urbs je město, zejména větší, opevněné, hlavní tvrz, Řím (dle slovníku Pražáka a spol, zaměřeného na antickou latinu)).
Mohl bych dále polemizovat, ale nechám toho, opakoval bych se a marně se snažil nahlodávat vaše hypotézy ;).

Jan Cinert (Úterý 22. května 2012)  ⇑

Kosmas ovšem v předchozí větě použil "castrum Drevic". Nejsem si jistý, zda je dobré vycházet ze studií starých 50 let, navíc od obránců Rukopisů. Totéž se zde týká i V. V. Tomka. Teprve od 90. let 20. století se ví, že Malá Strana byla opevněna společně s akropolí, tedy Hradem. To celé bylo "urbs Praga" a dříve se o tom nevědělo, proto ty výklady, že Kosmas měl na mysli Hrad. Totéž se týká výkladu, že Kosmas měl na mysli Malou Stranu, když psal "suburbium". Opevněné jižní předhradí (Malá Strana) nemohlo být zatopeno a nemohly zde být vodou strženy stavení a kostely. Rozebírám to též v článku První pražský most nevedl přes Vltavu. Žádný archeolog se nezmiňuje o tom, že nalezené úseky opevnění na Malé Straně by byly narušeny povodní.
Cesta do jižní brány vedla skutečně zdokumentovanou rozsedlinou vzniklou erozí, neboť výše bylo prameniště s tzv. Svatováclavskou studánkou.