J. Čihák (Čtvrtek 27. září 2012)  ⇑

Franta: Reliéf z Millstattu na mě dělá dojem, že Kristus ukazuje biskupovi směr, kam má natočit kostel, snad podle hvězd, Slunce a Měsíce. Komu se to nezdá možné, musí se snažit vnímat výjev čistě alegoricky. Co je nad tím výjevem napsáno? To dole jsou astrologická znamení?

J. Čihák (Čtvrtek 27. září 2012)  ⇑

Tohle je zajímavé, zbývá jen připomenout, že v roce 340 nařídil císař Konstantin II., syn Konstantina Velikého, aby kdokoli, kdo se astrologií zabývá, byl potrestán smrtí.

J. Čihák (Čtvrtek 27. září 2012)  ⇑

J. Cinert: Tu otázku jsem očekával, ale žádný nápad k tomu nemám. Benedikt XVI. v promluvě připomenul, že svátek Povýšení svatého Kříže byl poprvé slaven na Východě roku 335 těsně po posvěcení baziliky Zmrtvýchvstání. Z toho usuzuji, že 14. září roku 335 byl při slavnosti posvěcen chrám BH a v něm vyvýšen svatý kříž, dále viz Wiki. Ten den bylo Slunce uprostřed souhvězdí Panny, ale jak už jsem naznačil, je to sporné. Nevíme, co tehdy považovali za hranice souhvězdí a kde si mohli představovat střed. Jisté však je, že Slunce ten den procházelo souhvězdím Panny.

ZH: Chrám BH měl být ten den posvěcen, nikoliv založen, orientace může souviset třeba s nalezením Kristova kříže, o které se zasloužila císařovna Helena při své pouti do Svaté země kolem roku 325.

Jan Cinert (Čtvrtek 27. září 2012)  ⇑

Z. H.: Nejsem na kalendáře odborník, takže přebírám od jiných.
D. Třeštík - Počátky Přemyslovců, str. 214, k diskuzím o datu Václavovy vraždy v I. staroslověnské legendě: "...Fialovo řešení má na druhé straně tu přednost, že počítá pro západní předlohu s obvykle používanými epaktami, vztaženými na roční datum, oproti neobvyklému stáří měsíce, vztaženému na datum denní."

Franta: Zkoušel jsem, jestli počty paprsků u Slunce a hvězd v Millstattu nedají nějakou rovnici. Žádné rozumné číslo však nevyšlo, ale nějaké poselství by v nich mohlo být. Pět hvězd, z nichž dvě jsou osmicípé, se shoduje s počtem pěti výhonků na Přemyslově otce, z nichž pouze dva neuschly. To je zatím u mne vše.

Myslím si, že reliéf nebude mít se založením nic společného. Zakládání prováděli jiní lidé nežli ti, kteří pak dodatečně prováděli výzdobu kostala, třeba i s několikaletým zpožděním.

ZH (Čtvrtek 27. září 2012)  ⇑

"Součástí datumů zaznamenaných historických událostí byla epakta" - máte nějaký příklad, všude jen čtu, že epakta sloužila pro výpočet Velikonoc, pochopitelně nemyslím data jako týden po Velikonocích ap.

Jan Čihák: nemohl byste uvést zdroj tvrzení, že chrám BH byl vyměřen dle Panny? To je historicky doloženo?

Franta: Ten klagenfurtský reliéf pochází z antického chrámu, jestli se nemýlím. Jaká je souvislost mezi ním a výjevem v millstattském klášteře?

Jan Cinert (Čtvrtek 27. září 2012)  ⇑

Z. H.: Součástí datumů zaznamenaných historických událostí byla epakta (počet dní od novoluní) a Velikonoce jsou závislé na prvním jarním úplňku. Čtvrtky Měsíce se, pokud vím, neuplatňovaly. To přesně koresponduje s používáním novoluní a úplňku při archeoastronomickém datování.

Franta: Myslím si, že Jupiter v názvu Jupiter Dolichoceus znamená obecně "bůh", protože Jupiter v té době byl nejvyšším bohem. Stejné je to i ve jméně Baal Hammón, kde Baal by mělo být také obecné označení boha, tady bůh Hammón. Dolichoceus i Hammón jsou bohy-héroi devatenáctiletého lunárně-solárního cyklu, a proto je v Klagenfurtu znázorněno Slunce a Měsíc. Nemůže se pak zde jednat o Jupiterovu manželku Juno, ale o naší Libuši, jinde Helenu-Selenu atd.

Vyobrazení Krista společně se Sluncem a Měsícem jako v Millstattu není výjimečné. Zjevně se jedná o odkaz na výpočet dne Ježíšova ukřižování podle lunárně-solárního cyklu.

J. Čihák: Jaká by měla být souvislost znamení Panny s Božím hrobem a Povýšením svatého Kříže?

Franta (Středa 26. září 2012)  ⇑

Klagenfurt

Millstatt

Asi před rokem a půl jsem zmínil Měsíc a Slunce z portálu kostela v klášteře v Millstattu. Přibyl zde pak odkaz na něco podobného z Klagenfurtu (obě města Korutany)

Teď jsem měl možnost vidět celý portál v Millstatu - je to taková lákavá teorie. Co když ten výjev představuje nějak zakódovaný záznam jak se vyměřovala osa kostela. Není to sice za novoluní, také klagenfurtský výjev ukazuje jakousi jinou souvislost, ale nejde to nezmínit.
5 hvězd - 3 jsou deseticípé (nebo 6 pěti cípy), 2 osmicípé. Podle tvaru by to mohla být možná Kassiopea.

Protože Slunce i Měsíc nemají ústa, vykládá se to jako umlčení pohanských božstev - kostel byl vybudován na místě starého pohanského chrámu.

J. Čihák (Středa 26. září 2012)  ⇑

Ještě se vrátím k astrologii. Je to těžké, něco zkoumat, ani dnes se počtáři nemohou dohodnout, kdy Slunce vstupuje do souhvězdí Panny, 10.9./16.9./19.9. a nejspíše jsou spočítána i jiná data. Problém je v různých názorech na hranice mezi souhvězdími.

Za vlády Konstantina Velikého, dne 14.září, se Slunce nacházelo uprostřed souhvězdí Panny (té přesnosti bych moc nevěřil) a proto údajně v tento den byl posvěcen chrám Božího hrobu a slavnostně vyvýšen svatý kříž.

ZH (Středa 26. září 2012)  ⇑

S těmi fázemi Měsíce - ten první jarní úplněk je tuším dobové časové označení Pesahu podle židovského lunárního kalendáře, pak jsou pohyblivé svátky, které navazují na Velikonoce. Tipnul bych si, že Bedovi, co se týče měsíčního cyklu, šlo právě jen o Velikonoce, ale nečetl jsem to, pochopitelně.

Kosmas používá k označení času jednak, jako dnes, den v měsíci, jednak třeba "když slunce dlelo w dewáté části Wáhy", ale nenašel jsem nikde zmínku o měsíčních fázích (na této stránce lze v textu vyhledávat).

Ale říkám to jen z vědecké povinnosti ;), nechci nabourávat zavedené systémy ;).

ZH (Úterý 25. září 2012)  ⇑

No, byla to moje blblost, protože ten nápis "V rekonstrukci" odsunul pravý panel včetně tlačítka "Ulož stránku" níže, nenapadlo mě v tu chvíli, že taková banální věc může přinést komplikace.

Jan Cinert (Úterý 25. září 2012)  ⇑

Z. H.: Děkuji, opravdu to zase bylo velikostí okna. Bylo pro mne nepochopitelné, že po "šupnutí" by se změnila velikost, ale bylo to tak. Snad si zapamatuji :-), že existuje přepnutí "svázat s obrazovkou/tabulkou", to je opravdu praktické.

zh (Úterý 25. září 2012)  ⇑

A v pravo nahore je pro tyto pripady prepinac zobrazeni, aby pravy panel roloval se strankou.

zh (Úterý 25. září 2012)  ⇑

Tak me napadlo,ze mate mozna malou obrazovku nebo okno. Resili jsme to tu s druhym Janem. Zkusit celou obrazovku,zpravidla F11,nebo zmensit pismo, zpravidla Ctrl-,snad je to v Macu stejne.

Jan Cinert (Úterý 25. září 2012)  ⇑

Z. H.: Zkusil jsem v pozdní noční hodinu podle Vašeho návodu opět uložit stránku se Špýrem a stejně se mi tlačítko "Uložit" neobjevilo. Zjevně práci s vylepšeným Azorem už nezvládám ani s pomocí. Nebylo by možné, že by jeho součástí byl i postup pro takové, jakým jsem já, který by byl vždy k dispozici? V současné době se k práci s Azorem vracím jen po čase, bohužel, a na průběžně podávané rady zapomenu. Tím nemyslím, že by to mělo být do rána :-), jen výhledově.

Já bych vodorovnost kříže na "základovém kameni" v levohradecké rotundě nedémonizoval. Kameny se do zdiva pokládaly horizontálně, a tak byl-li kříž vyryt před uložením kamene, tak se dostal do vodorovné polohy v základech zcela samozřejmě. Byl-li vyryt po uložení kamene (asi méně pravděpodobně), tak by také musel být vyryt vodorovně, protože svisle by vyšel krátký. Ležatost kříže pak není dokladem použití kamen z jiné stavby. Jestliže je kámen v základech, tedy skrytý před zraky po dostavění kostela, tak by měl být posvěceným základním kamenem.

Skutečně byla na počátku otázka, jak je možné, že azimut následné fáze kostela na stejném místě a se stejným zasvěcením má odlišnou hodnotu. Zatím si to vysvětluji jako vývojově povýšenou sofistikaci při zakládání v době po Bedovi Ctihodném, kdy se fáze Měsíce staly součástí kalendáře. Souvislost s věroukou to má pouze tu, že se jednalo o stejný princip jako výpočet Velikonoc a byly použity svátky Liturgického roku.

J. Čihák a Z. H.: Svátky P. Marie jsou jen jedněmi ze svátků Liturgického roku a nemají v něm významnou prioritu. Proto P. Marie stejně jako například Nalezení sv. Kříže nemusí mít nutně odezvu ve výzdobě kostela. Ovšem ve znojemské rotundě Zvěstování P. Marie je výmalba začata Zvěstováním P. Marii.

ZH (Pondělí 24. září 2012)  ⇑

Lunisolární precese činí necelých 14° za 1000 let (25725/360), planetární precese to vcelku zanedbatelně modifikuje. Na souhvězdí připadá průměrně 15° obzoru.

Nicméně (neříkejte o mých pochybnostech Janu Cinertovi, abych do něj zase neryl ;)), pořád nechápu, proč do toho plést Měsíc. Byl to, pokud vím, nápad, jak vysvětlit kolísání osy třeba různých fází kostela, ale má to nějakou oporu ve věrouce či v něčem? Má něco Panna Marie společného s vycházejícím Sluncem? Jak je (to se ptám, protože to nevím) v kostelích symbolizována Panna Marie?