ZH (Sobota 13. října 2012)  ⇑

Ty první dva odstavce nemá smysl komentovat, už jsem to dostatečně vysvětlil.

Všechny námitky stran dvojité pyramidy jsem si samozřejmě uvědomoval, nicméně faraoni to jistě nedělali pro světskou slávu, ale pro bohy... Míru nesmyslně vynaložených nákladů nelze racionálně hodnotit.

Jediný problém je, že aby pyramida sestávala z rovnostranných trojúhelníků, musela by být vysoká 163 metrů, přičemž nyní má 138,8 a původně 146,5, aby se sekli stavitelé, je zcela nemožné, a aby to spletli dnešní geodeti, je také nemožné, ergo to nebyl jehlan z rovnostranných trojúhelníků, a tudíž ani pravidelný osmistěn a nemusím se namáhat s přesvědčováním a vy s vyvracením ;).
Jen mi napadá, že stavitelé museli být vystrašení, zda podloží takovou zátěž vydrží, když bylo nota bene provrtáno chodbami (před, nebo po výstavbě pyramidy?). Takže nějaké základy by pyramidy mít měly, ale jaké? Asi se nějaké sondy dělaly...

Jan Cinert (Sobota 13. října 2012)  ⇑

Já asi v těchto případech zůstanu u skeptiků. Vycházím z toho, že všelijaké používané ideogramy musely být srozumitelné všem a zkratkovitě vyjadřovaly něco, co bylo součástí života lidí, nebo alespoň komunity. Sofistikované poznatky jedinců, které byly nesrozumitelné pro běžné lidi, se tak nemohly stát běžně používanými znaky.

Dvojrozměrný Sedmiramenný svícen vznikl, jak se dá odvodit z mezopotámských pečetí, připevněním křížem tří příčných klacků na tyč. Takže byly 3 koncové body (ramena) na jedné straně a 3 na druhé. Teprve když se z toho stal psaný ideogram došlo k chybě a započítala se i původní špička tyče. Zároveň někdo dostal nápad na tomto principu udělat svícen, původní klacky ohnout a na všechny koncové body umístit sedm misek pro svíčky. S tím "střed" ze sedmi směrů nemůže mít žádnou souvislost. Představím-li si mudrce, který svým žákům vysvětluje princip světa, tak ukazuje nahoru a dolů, na východ a západ, sever a jih, to je 6 směrů. Nemůže přitom během výkladu najednou odběhnout třeba na západ a ukazovat sedmý směr ze západu na místo kde předtím stál, čili na "střed". To by asi žáci koukali, co je to za bláznivého dědka :-).

Při poukazu na Dänikena jsem asi dost nevyjádřil praktický pohled stavaře. Už sama stavba nadzemní pyramidy byla velká ekonomická zátěž a nedovedu si představit, že by se dělala ještě nákladnější podzemní pyramida, kterou by přitom nikdo neviděl. Faraon stavěl pyramidu na věčně přetrvávající svojí slávu. Takže by spíše stavěl nadzemní pyramidu ještě větší, namísto budování podzemní pyramidy. Tunové kvádry tehdy šoupali, takže bylo jednoduší šoupat materiál z větší vzdálenosti, nežli vyzdvihávat z hloubky. Pyramidy se nestavěly souběžně.

Také si myslím, že asi původně chtěli dosáhnout rovnostranného trojúhelníku. Nejspíš udělali chybu u výpočtu při naklonění trojúhelníka.

ZH (Sobota 13. října 2012)  ⇑

Opravdu jste skeptik. Já na to nepotřeboval počítačovou animaci, dovedl jsem si to představit v duchu, jen pro názornost jsem tam dal obrázek a animaci. Pokud je má vloha mimořádná, pak dřív stačilo stisknout dvakrát prsty kuličku z hlíny, aby se získal octaeder (věřte nebo ne, dělal jsem to v dětství stokrát), nebo najít krystal např. kupritu a zkrátka se na ně podívat. Nicméně platónská tělesa byla známa ve starověku a byla považována za znázornění čtyř základních živlů ap., stejně jako hexagram.

Co se směru "do středu, sem" týče, myslel jsem, že budete mít radost, je to obdoba osy sedmiramenného svícnu ap., to je čísla, které se prý tak zvláštně chovalo.

Nevím, co má můj nápad společného s Dänikenem, to nemuseli stavět mimozemšťani. Motiv stavby pyramid, tak neuvěřitelně naddimenzovaných a z našeho hlediska pošetilých staveb, je tak málo pochopitelný, že lze uvažovat o lecčems. Jestli dokázali navršit takovou masu nad zem, je "jen" dvakrát větší námaha vytvořit to i pod zemí.
Jelikož chodby jdou nejenom do nadzemní části pyramidy, ale i do podzemní, není představa, že by buď skutečná, nebo aspoň myšlená pyramida byla i pod zemí. To druhé ovšem vyžaduje jistou prostorovou představivost ;).
Tudíž: vyhloubili jámu o tvaru pravidelného čtyřbokého jehlanu, z vytěženého materiálu postavili menší dvojitou pyramidu, z její díry před tím další pyramidu atd., proto jsou pyramidy různě velké ;). A teprve tu hlavní pak zaplnili převezenými kamennými bloky a vystavěli z nich i nadzemní část. Samozřejmě, jak jsem říkal, mohli to odfláknout a podzemní část byla virtuální, ale to by faraon asi neskous.
Zajímavé je, že trojúhelník pláště pyramidy podle udávaných 'původních' rozměrů je 230*220*220 metrů, což se blíží rovnostrannému trojúhelníku, bylo by divné, kdyby nechtěli udělat trojúhelník rovnostranný, něco tu nehraje.

Jan Cinert (Sobota 13. října 2012)  ⇑

Já bych spíše vycházel z toho, že v paleolitu a neolitu neznali počítačové animace. Rovněž by musel být nejprve důvod, proč vyrobit průhlednou krychli, a proč s ní následně natáčet tak, aby byl viděn hexagram. Zde bych se zařadil do klubu skeptiků :-).

U té "indiánské" koncepce je problém v tom, že se musí započítat buď střed, nebo zemská vrstva, aby se dosáhlo čísla sedm. Jenže střed není směr, a tak nechápu proč by měl být započítáván.

Ohledně podzemních pyramid by se asi nejlépe vyjádřil pan Däniken :-).

ZH (Pátek 12. října 2012)  ⇑

Octaeder-hexagram (Youtube), 2.

Tím chci říct, že když se octaeder (tj. prostorové vyjádření oněch 7 směrů) zobrazí dvojrozměrně, vyjde hexagram, natolik pravidelný, nakolik se neuplatňuje perspektiva.

Nevím, kdy a jak vznikl onen indiánský mýtus, ale když to napadlo mě, muselo to v minulosti napadnout kdekoho, je to představa celkem nabíledni.

Mimochodem, zkoumal někdo, zda pyramidy nejsou vlastně octaedry, tj. jestli není druhá obrácená pyramida pod zemí? ;) Chodby vedou i dolů.

Jan Cinert (Pátek 12. října 2012)  ⇑

ZH: S tímto operoval také D. Třeštík podle Ivanova a Toporova. Jedná se ovšem o vymyšlenou záležitost, kdy číslo sedm má vyjadřovat "všechno", která není ale přesvědčivě dokládána. V mýtech jsem si něčeho takového nebo podobného nevšiml. Ani na vyobrazeních, což ale může být způsobeno potřebou umět se vyjádřit trojrozměrně. Podle mých, jakkoliv chabých, poznatků to považuji jen za novodobou spekulaci.

J. Čihák: Myslím si, že je to zjevný odraz sumerských "sedmi mudrců", tedy sedm pohyblivých těles.

J. Čihák (Pátek 12. října 2012)  ⇑

V Přísloví 9,1 je psáno: Moudrost si vystavěla dům, vytesala sedm sloupů. Proč moudrost Boží drží na sedmi sloupech?

ZH (Pátek 12. října 2012)  ⇑

OK.

Uvažoval jsem ještě o něčem světoborném, vlastně světostavném, v čem by dominovala sedmička, zaujalo mě sedm směrů - dopředu, dozadu, doleva, doprava, nahoru, dolů a centrum (či totéž se světovými stranami). Vychází z toho hexagram? Takhle to pojímají indiáni, snad Ojibwové 1,2.

Jan Cinert (Čtvrtek 11. října 2012)  ⇑

To je právě ten problém. Nevíme jak počítali v praxi a číslovky známe z "posvátných" textů psaných kněžími. Jestliže se jedná o kalendář, tak jeho počítání by mělo vycházet z "posvátných" principů, to je z těch které znali kněží, protože na sledování těles měli čas, neboť ráno nemuseli do práce. Navíc obloha byla "boží".

Právě kvůli délce cyklů bylo zřejmě populární používat jejich poloviny. No, ale inspirace pochází od blíženců světlo-stín, kteří dali základ dvojkové soustavě, a ta zase vyhovovala osmiletému Venušinu cyklu. Ten se dělil na dvě čtyřleté poloviny, což není zase tak dlouhý úsek. Zatím jsem si nevšiml, že by Saturn měl nějakou odezvu v mýtech, zřejmě právě kvůli své délce. Tedy vynecháme-li tu podivnost, že Saturn byl ztotožněn s Kronem. To mi jasné není.

V době tvorby archetypů základních mýtů nejspíše lidé Saturn ještě neznali kvůli pomalému pohybu. Tak, pokud vím, byl jen svátek Sed, konaný po třiceti letech faraonovy vlády kvůli načerpání nové síly. I tak se v kalendáři musel nějak odrazit, když se vročení události udávalo např.: "v pátém roce faraonovy vlády". Zrovna tak první rok v dalším třicetiletém cyklu-vlády musel být vnímán jako nový počátek, tedy vlastně jako příchod spasení.

ZH (Čtvrtek 11. října 2012)  ⇑

Vypadá to, že mi vaši knihu někdo ukrad, jaký je o ni zájem ;).
Kloubů na obou pěstech je 28.
Nebeské cykly jsou moc dlouhé, aby mohly být inspirací pro číselné soustavy, myslím to bylo mnohem prozaičtější, kupecké počty atd., vycházející z věcí, které jsou po ruce, nebo přímo v ruce...

Jan Cinert (Čtvrtek 11. října 2012)  ⇑

ZH: Přejal jsem tam tuto teorii, protože vychází bezproblémově. Není však jisté, jestli prsty byly základem vynalezení šedesátkové soustavy, nebo až dodatečně nalezenou shodou. První co člověk vnímá je, že má na ruce 5 prstů, což je na obou rukou 10, takže základ desítkové soustavy. Takže prsty mohly být sofistikovaně používány při počítání v šedesátkové soustavě, ale její základ byl spíše božský a odvozen od Jupiterova roku a jeho polovin.

Sedmička je s chodem těles na obloze nepoužitelná, takže nemohla dát popud ke vzniku nějaké sedmičkové soustavy. Je pouze 28letý cyklus "kruh slunce", kdy po 28 letech (4 x 7) připadne stejný den v týdnu na stejný den v Juliánském kalendáři. Ten je až římským vynálezem a je založen na používání sedmidenního týdne. Jinak nevím, že by sedmička byla nějak jednoduše použitelná v kalendářích.

ZH (Čtvrtek 11. října 2012)  ⇑

Nenašel jsem, že by se kdy používala sedmičková soustava (krom jakéhosi sci-fi). Přitom kruh polštářků na ruce (pět prstů, thenar, hypothenar), zejména když se jimi bouchá do desky, vytvářejí krásný sedmičkový celek, použitelný při primitivním počítání. Myslím, že Jan Cinert ve své knize má cosi o počítání pomocí různých her prstů (nemám teď knihu k dispozici), vím ale, že třeba dvanáctka se dá vyhmatat palcem na článcích ostatních prstů a šedesátka s pomocí pěti prstů druhé ruky navíc. O sedmičkové soustavě v historii či prehistorii jste neslyšeli?

Jan Cinert (Čtvrtek 11. října 2012)  ⇑

J. Čihák: Na Poslední večeři není sedm postav podle našeho vidění. Je tam 1 Kristus (svícen), který má na jedné straně 3 apoštoly (ramena) a na druhé straně také 3 apoštoly (ramena), takže je zde 1 x (3 + 3) = 6, což je polovina Jupiterova roku.

Vaše upozornění je ovšem velmi významné, dosud jsem toto vyobrazení nezařadil do svých úvah. Vzniká totiž opět staronová otázka, jestli Kristus nebyl u prvních křesťanů, což byli Židi, původně prvním rokem (králem) nového dvanáctiletého Jupiterova roku. Číselná symbolika v Evangeliích, že by měl být prvním rokem v novém Saturnově roku, by pak mohla být až dílem egyptsko - řeckých křesťanů podle faraonského svátku Sed. Rovněž 12 apoštolů, s výkladem 12 měsíců v roce, by bylo přidáno dodatečně. K tomu by chtělo znát podrobně veškeré texty a vyobrazení z doby kolem přelomu letopočtu. Jenže to je úkol pro nezávislého, předsudky nezatíženého, opravdového znalce.

Učeně se tvářící vysvětlení z knihovny je založeno na numerologii a dotyčný čerpal z popularistické encyklopedie. Mezi novodobou numerologií a jejími výklady a používání čísel v prehistorii bude velký rozdíl.

J. Čihák (Čtvrtek 11. října 2012)  ⇑

Číslo 7, www.ptejteseknihovny.cz.

J. Čihák (Čtvrtek 11. října 2012)  ⇑

ZH: To se asi týká 18. a 19. století. Kdysi jsem četl, že ve středověku bývalo většinou kolem 10 dětí a jen třetina se dožila dospělosti.

Skrytá symbolika Poslední večeře, foto, článek.