Jan Cinert (Pátek 9. února 2024)  ⇑

Dobrý den,
nenarazil nikdy ani v náznaku. Podle zjištěného dožitého Václavova věku zemřel asi v roce 939, nikoli 936. K sesazení Václava a následné výpravě proti sousednímu podkráli muselo dojít v období, kdy oba nebyli pod smluvní ochranou Jindřicha I. Zároveň před obnovením smlouvy s Otou I. Tedy jen mezi Widukindovými daty, u výpravy s mírným přesahem po korunovaci Oty I. 7. srpna 936, když ten poslal na pomoc sousednímu podkráli své vojsko.

Radek (Pátek 9. února 2024)  ⇑

Dobrý den, pane Cinerte.
Ještě mě k datu 28. září (jak je v Gumpoldově legendě) napadla tato myšlenka.
V kronikách najdeme denní data, kdy dotyčný zemřel. Vy v článku o chybných rocích pracujete s tím, že se denní data volně přejímala a napasovala na rok tak, aby to sedělo dle obecně přijímané teorie.
Nemůže být v legendách uváděno (jak to chápeme my dnes) místo data úmrtí datum přijetí duše do nebe (nanebevzetí, jako pomyslný opis Ježíšova utrpení, vzkříšení a nanebevstoupení po 40 dnech). Čili jako datum úmrtí odečíst těchto 40 dnů od uvedeného data 28.9., případně 50 dnů (svátek Letnic - seslání Ducha svatého).

Přikládám větu z Gumpolda v českém překladu:
Nejsvětější duše, jsouc vyproštěna mukami po tolika ranách z vězení tělesné schránky, vstoupila dne 28. září u vítězoslávě nesena rukama andělskýma, mezi věčně se radující sbory nebeského království, aby tu radostně hleděla v tvář nejvyššího odplatitele a zasedla navěky mezi slavné řady mučedníků.

Pak bychom se dostali k datu úmrtí někde okolo první třetiny až poloviny srpna roku 936, což je ale pořád až po korunovaci Oty I.

Narazil jste při studiu legend na nějaký obdobný případ?

Díky za odpověď.

Jan Cinert (Středa 31. ledna 2024)  ⇑

Dobrý den Radku.
Jak moc bych si přál nějaké zprávy, stejnou měrou nic neví. Je to čím dál, tím víc podezřelé ve smyslu, že jim nevyšly předpoklady podle oficiálního výkladu. Snad by se výzkumníci mohli ještě snažit o doplňující ověřování. Způsoby a technologie výzkumů se vyvíjejí, a tak se třeba mohly mezitím objevit další možnosti.

1) Předčasný srůst lebečních švů byl i u Spytihněva a jedná se o dědičnou dispozici, ne o tvar lebky. Takovou podobnost tvaru u lebek Spytihněvovy manželky a Václava uvedl E. Vlček.

2) Datum 28. 9. jako "zavraždění" Václava napsal legendista Gumpold v roce 983 a není jasné, zda si jej vymyslel, nebo je to opravdu den skutečného Václavova úmrtí. Od něho jej převzal legendista Bruno z Querfurtu v příběhu o vraždění v Libici. D. Kalhous nezohledňuje Brunovo sdělení, že to bylo v pátek v předvečer 28. září, což bylo v roce 995. Je to právě D. Kalhous, jenž první uvedl pravděpodobnost Vojtěchova odchodu z Čech až v důsledku libické události. Podle Bruna byl Vojtěch zavražděn v pátek o svátku sv. Jiří, což připadá na 23. 4. v roce 997. U nás je svátek Jiřího posunut na 24. právě kvůli stanovení svátku Vojtěcha na 23. 4. Myslím si, že skutečný den úmrtí biskupa Vojtěcha je ale neznámý.

Radek (Středa 31. ledna 2024)  ⇑

Dobrý den, pane Cinerte.
Máte nějaké zprávy, zda se už konečně akademická obec odhodlá ke zveřejnění výsledků výzkumu DNA Přemyslovců? V rozhlase sliboval v říjnu 2022 pan Frolík 2 velká překvapení, ale kde nic, tu nic.
Četl jsem Vaše nové články a vše Vám pěkně zapadá do souvislostí.
Měl bych na Vás tyto dotazy:
1) v otázce otcovství Spytihněva I. k Václavovi (na základě kosterních pozůstatků se prokázal předčasný srůst lebečních švů v linii Ludmila-Vratislav-Václav - dá se z toho usuzovat na nějakou dědičnou deformaci?), ale jinde jsem zase četl, že lebka Václava je velmi podobná lebce manželky Spytihněva I.
2) datum 28.9. - den zavraždění Václava. Přikláníte se k tomu, že je toto datum nesprávné a k vraždě došlo mezi úmrtím Jindřicha Ptáčníka (2. 7. 936) a korunovací Oty I. (7. 8. 936). Jak potom ale vysvětlit, že k přepadení Libice mělo dle kronik dojít na výroční den vraždy (sesazení) Václava (28. 9. 995).
David Kalhous v jednom ze svých článků uvažoval nad tímto datem a Vojtěchovou anabází při pouti Evropou, končící až jeho mučednickou smrtí v dubnu 997 a došel k závěru, že to Vojtěch nemohl tak rychle stihnout a tudíž mohlo k vraždě jeho bratrů dojít i dříve. Vy argumentujete tím, že byl v době vraždy v Praze a odešel v důsledku této akce.
Dají se tato 2 data - 28.9.995 a 23.4.997 považovat za závazná, nebo mohlo dojít také k jejich zkreslení?

Děkuji Vám za informaci k výzkumu a za odpovědi.

Jan Cinert (Neděle 19. února 2023)  ⇑

Není možné, aby to byla abatyše Mlada. Kopíruji sem svůj rychlý komentář ze skupin Naše historie z. s., Český středověk a Archeologie ohledně vývoje místa.

Nejprve byl vykopán hrob č. 102 kněžice Václava vypočteně zemřelého v roce 994 a překryt kamennou deskou. Pak byl nad hrobem zřízen předpokládaný přístřešek - memorie. Někdy následně shořel a do vrstvy spáleniště byla založena kaple P. Marie. Na založení kostela a i této kaple musel být stavebník, čili úspěšný panovník vládnoucí v ustálené době. Takovým byl tehdy až Oldřich vládnoucí v letech 1012-1033,1034 a jen do jeho vlády je vložitelné postavení kaple. Tedy po možném úmrtí a pohřbu abytyše Mlady. Směrodatný je rozdíl mezi hrobem 102 - vykopanou jámou s krycí deskou a honosným hrobem 110, vyzděným pečlivě opracovanými kvádry s lůžkem pro hlavu. Podle toho výkopce I. Borkovský stanovil vznik hrobu až v době pozdně románské.

Byť takové pozdní datování není zcela nutné je jasné, že oba hroby nemohou být časově blízké, jestliže podle pozdní zprávy měla Mlada zemřít také v roce 994 jako Václav, ale mohla ve skutečnosti zemřít i nedlouho poté. V kapli byla prvotní podlaha maltová a později na navážce byly položeny dlaždice nejspíše přenesené z baziliky po požáru roku 1142. Vršek hrobu 110 vyčnívá do této navážky, takže vznikl až po jejím vytvoření.

Datování radiokarbonovou metodou není zcela směrodatné, jen pomocné. A proto objektivní datování je možno stanovit jen na souhrnu poznatků, tedy včetně archeologické stratigrafie a posouzení stavebního vývoje se způsobem opracování kamenů.

Jan Cinert (Úterý 14. února 2023)  ⇑

Ten člověk, co to psal, utekl z Bohnic. Strašné pomotané blábolení. Mladý jedinec z hrobu č. 102 může být jen syn Boleslava II. kněžic Václav a roky se to ví.

vopicka (Úterý 14. února 2023)  ⇑

Prý Mlada: https://zpravy.aktualne.cz/domaci/hrob-knezna-mlada/r~f3a7b4bcac4d11ed8980ac1f6b220ee8/

Jan Cinert (Sobota 14. ledna 2023)  ⇑

Zřejmě očekávaný Ota I. a Ota III. Důležitější nežli podoba je ale jejich DNA, jestli se ji podařilo získat.

Radek (Sobota 14. ledna 2023)  ⇑

Ledy se mírně hnuly. Zde lebky Přemyslovců.
Kdo to asi bude?

Zdenek H (Pondělí 2. ledna 2023)  ⇑

Taky všechno nejlepší všem tady.

Jan Cinert (Neděle 1. ledna 2023)  ⇑

Dodatečně přeji Vše nejlepší do Nového roku účastníkům fóra.

Jan Cinert (Čtvrtek 24. listopadu 2022)  ⇑

První odstavec je o údajném významu pahorku Zizi.

Tesal limen – vchod do domu, jenž je nízký, takže se před ním i velcí pánové musí shýbnout.

Zdenek H (Čtvrtek 24. listopadu 2022)  ⇑

Top je asi mýlka, první odstavec no comment.

U druhého - mně vůbec nešlo o obsah sdělení, ale o to, že muž tesal "limen", a proto se město nazvali Praga (jako že ne třeba Lima...).

Jan Cinert (Středa 23. listopadu 2022)  ⇑

Nenapadá mne žádná mýtická spojitost s výrazným skalním výchozem směrem na jih. Kdyby to bylo na západ, bylo by to jasné. Tam skákaly herojky – dívky novolunního měsíce se skály do vodoteče. Takže pojmenování pahorku mělo nějaký místní význam jen pro obyvatele malostranského prostoru a pro ně to byl pohled na sever. Takže opět nic mýtického a tím i významného. Osobně to tedy vidím spíše jako neobjasnitelné.

Kosmův zápis nemá logiku protože spojil dohromady dvě věci. Mýtus o založení Prahy v místě východu Slunce 11 dní před jarní rovnodenností při pohledu ze šáreckého hradiska, tedy tesání tesaře, a naivní etymologii o souvislosti Prahy s prahem.

Zdenek H (Středa 23. listopadu 2022)  ⇑

Můžete mít částečně pravdu s tím Zisi (zatím jsem našel přepisy Žiži, Żiżi, Zizi, Ziscis, Sizi, Sixi). Ale nad souhláskami jsou jakési značky, podobné jinde nahrazují písmena v textu ap., třeba eminenciorẽ znamená emonenciorem atd. Snad to, dávno před Husem, sloužilo i jako diakritika.

Fascinuje mě, že nikdo neví, jak slovo doopravdy znělo, ale každý ke své oblíbené verzi fabuluje, např. že je to žvatlavé, jaká je etymologie atd. Taky mě fascinue, když někdo svou hypotézu nadále považuje za jistotu, to myslím obecně.

Podstatné je, že rukopis se nedochoval a budyšínský či jaký mnich třeba ani neuměl česky, tak to mohl úplně zkomolit. Už jsem se o to dlouho nesnažil, ale když jsem se v tom před lety hrabal, nenašel jsem skeny či opisy jiných přepisů, v ruské Wikipedii jsou údaje k 15, z nichž 4 jsou z 12.-13. století, budyšínský má být nejstarší.

Jinak mě mate v Kosmově pojednání o vzniku názvu Prahy, že nemá logiku, protože nemluví o české verzi slova práh, ale latinské, tedy limen. Napadlo mi, jestli originál nebyl česky, ale to není pravděpodobné, tak nevím...