ZH (Středa 27. března 2013)  ⇑

Nechci se opakovat a házet jako hrách na zeď svou teorii...
Ale zdá se, že vě většině kultur byly svátky jara nejdůležitějším mezníkem v roce, zkrátka se žilo od pesahu k pesahu, od martia k martiu, od beltainu k beltainu (podle podnebí). A křesťané halt od Velikonoc k Velikonocům, my už to tak asi nevnímáme, protože na Vánoce a Nový rok je víc volných dnů a šampusu, občanský kalendář je pro nás modlou, ale kdyby byl na Velikonoce svátek celý týden, jak to bývalo, taky bychom to tak asi brali.
Ten den na jaře se Kristus stal bohem; jak říkáte, křesťané se modlí k východu, ale nejvíc se modlili o tom velikonočním týdnu. Myslím, že nějaký astronomický východ, který nic neřeší, jim byl ukradený, ale pozorovali konkrétní východ Slunce v té nejdůležitější době. Vždyť kdo by koukal na astronomický východ, když vychází Slunce, které je prý ztotožňované s Ježíšem? Holubička-svatý Duch, slétává po paprsku Slunce do kaple Božího hrobu.

J. Čihák (Středa 27. března 2013)  ⇑

Mně je také divné, že se nedochovala žádná zmínka o pravidlech a dokonce ani pár zápisů o vyměření osy kostelů. V Bibli se píše, aby se křesťané modlili na východ a že se Kristus vrátí z východu. Proto badatelům stále vrtá hlavou, jaký smysl měly odchylky od východu. Sám píšete, že podélná osa většiny pražských kostelů kolísá kolem azimutu 75°. Takže nějaké pravidlo asi bylo a kolísání způsobily třeba chyby při vyměřování, při výpočtech nebo v kalendáři.

ZH (Středa 27. března 2013)  ⇑

Takže mám další hypotézu, taky skoro jistotu, jako ty předešlé. Vltava teče podobně jako Nil jihoseverním směrem, ale před meandrem trochu k západu, za meandrem trochu k východu. Proto tedy odklonění kostelů v Praze k severu, zatímco v Bohnicích, Chabrech, Proseku k jihu.
Kdo by snad nevěřil, tak připomínám, že i číslování ulic v Praze jde, jak známo, po proudu Vltavy (ev. od Vltavy, je-li ulice příčná).

ZH (Středa 27. března 2013)  ⇑

Ono to, jako všechno, bude různorodé. Záleží na období, oblasti (biskupství, děkanátu), architektovi, jestli třeba šlo o směr modlení, nebo aby odněkud svítilo o mši na oltář slunce. Já si umím těžko představit, že by to bylo po tisíc let pořád podle jednoho sofistikovaného principu, a ten by nebyl obecně znám. To asi není, protože jsem se ptal přední odbornice na románskou církevní architekturu.

Pořád se mi nezdá, že by Měsíc hrál tak důležitou úlohu v křesťanské věrouce, aby předurčoval tak zásadní věc jako orientaci kostela (s výjimkou toho, že určuje čas Velikonoc, to ale nepřímo).

Další věc je, jaký kdy kde měli směrový systém, některé kultury nepoužívaly světové strany, jak je známe my, ale např. v Egyptě po proudu versus proti proudu atd. V Evropě se asi "kompasový" systém používal, ale otázka je, jak byl třeba východ definován.

Další věc, jaký bordel v tom nadělala několikadenní odchylka juliánského kalendáře.

J. Čihák (Úterý 26. března 2013)  ⇑

Jan Cinert: Už jsem se zmínil o nápadech, že osa některých kostelů směřuje k východu Měsíce v úplňku. Když orientace k svátkům světců nevychází podle Slunce, tak se ho badatelé snaží nahradit Měsícem. Když jim to nevychází s těmi světci, tak uvažují o svátcích liturgického roku nebo o svátcích velikonočního období.

ZH (Úterý 26. března 2013)  ⇑

Mimochodem, nemusel tam být železitý kámen, ale ocelové jařmo zvonu, nebo přinejmenším železné třmeny dřevěného jařma a osa ;). Nemluvím o možné železobetonové střeše, jakou by klidně udělali u nás.

Pokud si s tím autoři dali práci, měli ale buď vizuální podezření o spirále. Nebo je to obligátní položka, která se má posuzovat.

Obecně to asi velký význam mít nebude (pro určování azimutu podle ortomapy).

ZH (Úterý 26. března 2013)  ⇑

"Direction of course-setting
Magnetic compass bearings taken between pairs of fixed points and corrected to the true bearing of the west wall show that the tower has a distinct left hand spiral from bottom to top; this seems likely to happen if courses are laid from right to left. This spiral is clearly visible in plan (Fig.30)." (Azimuty pomocí magnetického kompasu mezi páry fixních bodů ... ukazují, že věž má zřetelnou spirálu odspoda nahoru...)

Já bych jako laik taky použil olovnici, nebo nějaký theodolid, laser nebo foťák, kompas je to poslední, co by mě napadlo.

Jan Cinert (Pondělí 25. března 2013)  ⇑

To oni odchylku věže měřili kompasem? Co když byl ve zdivu kámen s větším obsahem železa? Změřit se to dá jen olovnicí, tedy pokud nefouká vítr.

ZH (Pondělí 25. března 2013)  ⇑

Ještě k té věži v Yorku: napadlo by vás měřit křivost zdí kompasem? Zkusil jsem najít věž na ortomapě Yorku z r. 2007 - viz, na nějakou nápadnou vrtuli to nevypadá.

Buďme rádi, že data sbírají jiní, metaanalýzu můžeme udělat my kreativní ;).

Jan Cinert (Pondělí 25. března 2013)  ⇑

Je to zajímavé, Ian Hinton se musel hodně nachodit a nadřít s takovým souhrnem. Je to ale pořád o tomtéž. Pokus vyrovnat se s předchozími teoriemi. Když orientace k svátkům světců nevychází, tak je dalším krokem zúžení rozsahu, tedy k svátkům liturgického roku. Tento krok už ale neudělal. Z ukázky se nedá určit, co vše zkoumal, ale chybí tam asi zabývání se konkrétními roky založení jednotlivých kostelů. Je to moc o statistickém vyhodnocení, což je v případě objasnění azimutů jednotlivých kostelů slepá ulička. Možná by měl také začít více serfovat po internetu, aby narazil na Azora. :-) Tedy až teď, když je dána do pořádku západní polokoule. :-)

J. Čihák (Pondělí 25. března 2013)  ⇑

Ian Hinton prozkoumal 1747 venkovských středověkých kostelů z 13 hrabství v Anglii a Walesu. Loni vydal knihu The Alignment and Location of Medieval Rural Churches.

Jan Cinert (Pondělí 25. března 2013)  ⇑

V onom pojednání jsem se zarazil jen právě u natočení věže. Celkové pootočení je snad míněno od základového zdiva, takže viditelné by mělo být o něco menší. Také jsem zkusil porovnat mapy, jestli bude viditelný rozdíl, ale nic jsem nezjistil. Pokud by se původně jednalo o kostel, tak by měl mít nějakou apsidu a její napojení na věž by se mělo nalézt, když je zdivo věže zachováno. Je to opravdu nějaké zvláštní. Původně mě tento kostel zajímal kvůli odlišnému azimutu, když je v předchozí práci zařazen mezi kostely do zkoumaného období před rokem 1100. Vyklubala se z toho jiná záležitost.

ZH (Pondělí 25. března 2013)  ⇑

Tak jsem kouknul na mapy Yorku, jestli opravdu bude půdorys na ArcGis ap. natočen proti střeše na ortomapách, ale jsou souběžné, tudíž zřejmě tyhle mapy nejsou podle katastru, ale podle ortomap...

ZH (Pondělí 25. března 2013)  ⇑

Asi nenajdu energii, abych dvousetstránkové pojednání o Marii juniorce v Yorku prostudoval zevrubně, ale zdá se, že uvažují o původní funkci (starší fáze) věže jako o lodi kostela, což se mi moc nezdá, protože by kostel byl moc vysoký vzhledem k půdorysu, aspoň naše rotundy tak vysoké nejsou.

Pro nás je ale (obecně) zajímavé, že yorkská věž je spirálovitá, předpokládám, že nechtěně, a hořejšek je proti základům natočen o 4.5°.

ZH (Pondělí 25. března 2013)  ⇑

Vyhledal jsem ten pdf soubor, který zřejmě máte na mysli, vypadá fundovaně, zkusím to někdy přelouskat, abych viděl, jak se to dělá v Anglii.

Mimochodem, včera večer jsem dostal tento dopis: "Vážený pane, octnul jsem se dnes v poledne za slunného dne u poutního místa na Petříně a vzpomněl jsem si na vaši stať o kapličce Božího hrobu a o jejím střešním okénku, kudy má o velikonoční době pronikat dovnitř paprsek slunce. Tak jsem koukal dovnitř, ale nic neuviděl (teprve doma jsem zjistil, že má pronikat až od 27.3.). Náhle mě popadly badatelské a pořádku milovné pudy, v kapličce jsou hory odpadků, které tam naházeli turisté, a tak jsem využil svých znalosti vnikání do uzamčených objektů (nebudu raději sdělovat, kde jsem je při ročním pobytu získal) a vnikl dovnitř, kapličku trochu uklidil, tj. odpadky zametl do kouta (nemohl jsem je odnést, to by byla krádež). Noha správce s koštětem tam zřejmě léta nevkročila. Nejprve jsem ale vylezl do patra, kde jsem seznal, že v poledne ještě slunce do škvíry nedosáhne, chybí mu asi centimetr a půl, máte tedy zřejmě pravdu, že za týden už tam bude. Pak se stala taková komická situace. Vylézal jsem z hrobu do té síňky před ním a (nevypadám věru jak ze škatulky) vyděsil jsem k smrti pár starých lidí, kteří nakukovali dovnitř a viděli z Božiho hrobu vystupovat vousaté individuum. Myslím, že jsem viděl světový seniorský rekord žen i mužů na sto metrů. Ti staříci však zřejmě nebyli zbožní, očekával bych, že zůstanou zírat v na ten úkaz v němém vytržení. Víc už Vám k tomu nesdělím, omlouvám se, že neprozradím svoji totožnost, jistě pochopíte proč. I když jsem svůj přestupek vykoupil dobrým činem. Myslím však, že v poledne příští slunný den se na místě možná potkáme, paprsek bude lze pozorovat i zvenčí. Váš NN."