ZH (Středa 4. září 2013)  ⇑

Jako obvykle moc nerozumím podstatě debaty, ale tento tvor nevypadá jako býk, jak je psáno, atributem Enkiho je ryba a koza, později Capricornus, tedy mýtická kreatura, mořská koza, půl ryba, půl rohatá koza (či spíš kozel, předpokládám), viz.

Jan Cinert (Středa 4. září 2013)  ⇑

Nakonec jsem to napsal jinak, než myslel. První plán se zvířaty by oznamoval zoomorfikovanou podstatu, tedy počátek stoupání Slunce díky Orlovi během souhvězdí Býka a pokračující do léta, tedy do souhvězdí Lva. Postavy by byly druhým plánem, neodpovídajícím zcela prvnímu plánu. Je o tom třeba ještě přemýšlet. Mimochodem, v "rovnodennostní" Lučanské válce vypustili Lučané ptáky, které si přinesli sebou. To je ve válce nemožné, takže se jedná o motiv, v němž původně hráli důležitou roli ptáci/pták.

Jan Cinert (Středa 4. září 2013)  ⇑

Je to rostlina. V mýtu o Etanovi hledá hrdina "rostlinu porodu" pro svou ženu, která nemůže otěhotnět. Konec chybí, takže není jasné od koho a jak jí Etana získal. Ale zdá se, že by se mohlo jednat o něco, jako je petrklíč, který otevírá na jaře zemi. Tím by Etanova manželka Letní bohyně začala rodit.

Možná, že výjev na pečeti má také dva plány, jako jsou u Cernunna na kotli z Gundestrupu. Býk by náležel k Šamašovi, protože v té době vycházelo Slunce za jarní rovnodennosti v souhvězdí Býka a Enlilovi Lev. To by ovšem znamenalo, že Enlil je letním slunovratem, neboť ten nastal tehdy při východu v souhvězdí Lva. Takhle by to logiku celkem mělo, včetně umístění Šamaše na ose a Enlila vlevo. Jenže to nevysvětluje, proč odedávna nějaký héroi zabíjí býka, později héroi identifikovaný jako jarní rovnodennost. Rovněž je i zde býk ležící, neaktivní, snad tedy unavený.

Franta (Středa 4. září 2013)  ⇑

Zdá se, že Inanna má v ruce něco rostlinného charakteru

Jan Cinert (Středa 4. září 2013)  ⇑

Ještě jsem si teď všiml, že Innana také předává Šamašovi do vínku něco kulatého, co drží za stopku, stejně jako symetricky umístěný Enki Orla. Zajímavé, snad to z nějakého mýtu vyplave, o co se vlastně jedná. Že by nějaký předchůdce či zástupnost chvareny?

Jan Cinert (Středa 4. září 2013)  ⇑

Aha, jsem už nějaký slepý, omlouvám se. Opravdu je tam býk. Takže tam máme tři zoomorfikace a jeden strom na pět postav, přičemž blíženecký Isimu by měl být bez zvláštního atributu. Orel jistě náleží Šamašovi a snad je předáván Enkim, jako síla která nadzvedne dráhu slunce během letního období. Lev snad podle umístění náleží "Enlilovi", strom (vegetace) Innaně, no a komu náleží tak divně umístěný býk? Enkimu? V té době připadal Býk na jaro a Lev na letní slunovrat, takže takhle to nevychází. Když má Šamaš Orla, tak že by byl Enki hledaným býkem/zubrem?

Šamaš určitě vylézá přesně na východě na obzoru za jarní rovnodennosti. Je to častý tvar, asi opravdu pocházející z slunovratových býčích rohů, užívaný v Mykénách a Egyptě (tam je považován za značku obzoru). Vidím to ale jako znázornění vizíru směrovaného přesně na východ.

Franta (Středa 4. září 2013)  ⇑

Jan Cinert: A nedají se ty dva kopce chápat jako označení slunovratových poloh, a tedy, že by Šamaš "vylézal" na východě?

Franta (Středa 4. září 2013)  ⇑

Jan Cinert: Co je ten tvor pod nohou Enkiho, který je označen červeným kotoučkem?

Jan Cinert (Středa 4. září 2013)  ⇑

Jestli to chápu dobře, tak heliatický (tuto koncovku jsem převzal z odborného článku, jinak se používají různé) východ je pozorovatelný jen jednou ročně. Pak se východ souhvězdí objevuje dříve, až se přesune na západ a stane se heliatickým západem. Následně souhvězdí mizí, protože je vidět z přivrácené strany Země ke Slunci a tudíž není v noci vidět.

Všiml jsem si, že u téměř všech internetových pojednání se píše, že "v minulosti byl heliatický východ..." Orientačně, podle 72 roků x 30°, připadalo kolem přelomu letopočtu na jarní rovnodennost znamení Berana. Tak se dodnes používá soustava zvěrokruhu. Jeho původ je to totiž až v dobách posledních staletí př. n. l. Ovšem v době starověkých říší a počátcích záznamů ve 3. tis. př. n. l. to bylo znamení Býka a Lev připadal na letní slunovrat. Kolem 9000 let př. n. l., tedy v počátcích usedlého života, na jaro připadalo znamení Lva. Zároveň prý byla hlouběji v minulosti nejprve stanovena zodiaková souhvězdí Býka, Lva, Štíra a Jižní ryby, odpovídající ve 3. tis. rovnodennostem a slunovratům. Takže je třeba přesně odlišovat jednotlivé epochy a jim příslušná souhvězdí zvěrokruhu, tím také dobu heliatických východů např. Síria. Trochu v tom asi dělá nějaký rozdíl posun bodu otáčení hvězdné oblohy. Snad proto se rozchází jednoduchý výpočet podle posunu o 1° za 72 roků oproti Heliacu, je se dříve ukázalo.

Na odkazovaném Akkadském válečku Býk není. Zprava je Isimu se dvěma tvářema (spíše se to pozná podle dvojích vousů), pak je Enki (Ea). Následuje Šamaš s pilou vystupující mezi dvěma kopci, tedy ve vizíru, na něj míří orel, nyní již identifikovaný jako jeho zoomorfikace. Dále je Innana a lučišník, dosud ztotožňovaný s Enlilem, podle mne prozatím duplicitní Šamaš.

ZH (Středa 4. září 2013)  ⇑

Díval jsem se na Alcyone (nejjasnější hvězda Plejád) v Heliacu, opravdu mizí asi na 37 dní na souřadnicích 30°, 30° v r. -2000 a 32 dní v r. 2000. Na zem. šířce 41° (Řím) je to 45 a 37 dní.

Franta (Středa 4. září 2013)  ⇑

Akadský pečetní váleček - výjev kde je naznačena souvislost: pták - býk

Franta (Středa 4. září 2013)  ⇑

A také:

Mnohá souhvězdí dokonce na nějakou dobu na noční obloze nejsou viditelná vůbec a např. první den, kdy jsou opět na východní obloze vidět těsně před východem Slunce (tzv. heliakální východ), sloužil Řekům k určování doby v roce. Například Plejády během jara mizí zhruba na měsíc a půl z noční oblohy, když se Slunce při pohybu na ekliptice nachází v jejich blízkosti. Koncem května končí doba neviditelnosti Plejád, které lze znovu pozorovat, poprvé v roce, jak vycházejí na východě, pár minut před rozbřeskem. Pozorování těchto rozdílů ve východech a západech hvězd umožňovalo antickým laikům i astronomům užívat nebeské jevy jako obrovské hodiny, které sloužily k orientaci v roce. První východ Plejád na východě byl v řeckém světě vnímán jako pokyn ke sklizni pšenice a jako znamení příchodu letního počasí. Podobně byl heliakální východ Arktura chápán v řeckém světě jako začátek podzimu.

Franta (Středa 4. září 2013)  ⇑

Jan Cinert: Uff...

to skrývání se za SLunce bude nejspíš souviset s heliakálním východem nebo západem Plejád. Viz např.článek Na rozhraní dne a noci, kde se píše:

Podle dochovaných záznamů zase Řekové využívali heliakální východ známé hvězdokupy Hyády: oznamoval jim jarní deště. Podobnou "funkci" měly i Plejády. Jejich první ranní východ označoval ve starověku počátek rybolovu a zemědělských prací, naopak jejich ranní západ na podzim předznamenával konec tohoto plodného období.

Jak dlouho je možné heliakální východy a západy pozorovat se tam nepíše, je možné, že je to zmíněných 40 dní. :-) Možná tam vzniklo podobné rčení jako "Medardova kápě, čtyřicet dní kape". Možná, že i ve smyslu, že prostě kape dlouho...

Jan Cinert (Úterý 3. září 2013)  ⇑

Snad jsem pochopil, jak je to se schováním Plejád za Slunce na 40 dnů. Princip by se měl týkat všech souhvězdí, když zkrze ně prochází Slunce. Slunce se v té době nachází mezi Zemí a souhvězdím, takže v noci je zemské pozorovací stanoviště na straně odvrácené od Slunce, a tedy i od souhvězdí.

Jan Cinert (Úterý 3. září 2013)  ⇑

Púrga může být jen obdoba naší bouřky před přeměnou p/b. Stejně je boreas řecký severní vítr. Nejspíše se jedná o posun významu v pojupiterském období a původ je v názvu boha počasí *PAR/VAR, z toho velký, parno, vařit, pršet atd.

Právě že 13 měsíců má svojí logiku, je to 13 začnutých lunací během solárního roku. Ale s dělením roku na 9 částí jsem se zatím nikde nesetkal a není to ani nijak odvoditelné. Zrovna tak i 9 bohů je nějaký dodatečný výpočet, není to žádný tradiční a závazný počet pro různé kultury.

Gundestrupský kotel bude mít za hlavní obětování býka, ale výjevy na stěnách budou mít také své vlastní vyprávěcí poslání. Zatím je daleko k určení, jestli výjevy tvoří ucelenou řadu končící obětí býka. Byť nějaký pokus o výklad, že se jedná zobrazení epického příběhu již byl.