ZH (Úterý 28. dubna 2015)  ⇑

Tak v lodní dopravě, než byl postaven most, se shodneme ;).

4.5 metru, to by musely být místo mezků žirafy ;). Svého času jsem vypočítal, že průměrný průtok vztažený na šířku řeky je stejný ve Vltavě a v Dunajci, kde vedla brodem turistická stezka. Pokud byl brod dobře udržovaný, tak tam mohlo být tak půl metru vody. Jak vypadala Vltava v r. 1892 – viz, asi za suchého léta.

Jestli byla koncem 11. století postavena bazilika, nevěřím, že by se nevzmohli na most bez oblouků, ať už celodřevěný, nebo na zděných pilířích. Ale v tom se, pravda, neshodneme ;).

Jan Cinert (Pondělí 27. dubna 2015)  ⇑

Přes Vltavu měli k dispozici přívoz. Šlo hlavně o povozy atd., aby mohly snadněji překonat asi 4,5 m hluboké koryto. Obzvláště v době, kdy už byla brána přibližně v místě konce Mostecké ulice. Ale zdá se, že v tomto se nikdy nesejdeme. :-)

ZH (Pondělí 27. dubna 2015)  ⇑

Nojo, už vidím, jak na konci mosta si dvorní dámy či kanovníci od epochální baziliky sv. Víta vyhrnou sukně a dál se plahočí po pás ve vodě ;). Leda by "pod řetězem konec mosta" znamenalo nějakou kladku pro zboží. (To je jen takový vědecký šťouchanec.)

Jan Cinert (Pondělí 27. dubna 2015)  ⇑

On ten "mostek" byl 50 m dlouhý a ve výšce asi 4-5 m. Byl v Praze a širokém okolí takový jediný, takže stačilo říct nebo napsat "most" a každý věděl o co jde.

Při povodni by kamenné pilíře měli vydržet a voda by odnesla jen dřevěnou mostovku. Ovšem nejspíše všechnu. U kamenného mostu jde o to, že když voda už má kudy protékat, tak se zmenší nápor na konstrukci a pilíře zůstanou. Římani dělali většinou do pilířů otvory právě proto, aby se umožnilo vodě protékat, když hladina stoupne a začne se zužovat profil v obloucích.

V Kosmově době byl kamenný most, ale přes potůček v obci Kamenný most u Kladna. Jen se neví jestli opravdu s obloukem. Tedy jestli první zmínka o vsi Kamenný most není pozdějším falzem.

ZH (Pondělí 27. dubna 2015)  ⇑

V Praze byla povodeň 2002 výše než v r. 1845, Vltava ale byla v Praze částečně sevřena ochrannými hrázemi. Nicméně pokud se řeka vylila (1845) do Starého Města, tak už na nějaké umělé konfiguraci terénu nezáleželo. A řekl bych, že když šlo v r. 1118 o největší povodeň od potopy světa ;), to vsakování (stejně jako teď přehradní nádrže), přestalo mít vliv.

Nicméně je pozoruhodné, že voda vystoupila deset loket nad most a nepíše se o jeho zániku, který by snad musel přijít, vždyť ani kamenné mosty nevydržely (ale kvůli náporu dřeva z vorů atd.)
Já teda furt věřím, že šlo o most přes celou Vltavu, kdyby to byl jen mostek přes rameno, asi by Kosmovi nestál za zmínku.

Jak dopadají při povodni mosty s kamennými pilíři a dřevěnou mostovkou? Koukám na povodeň 1890, pilíře tehdy víceméně vydržely. Takže Kosmas mohl mít eventuálně na mysli 10 stop nad kamenné pilíře.

Jan Cinert (Pondělí 27. dubna 2015)  ⇑

Že by stanovené délky loktů byly podle toho, že se do nich musely vejít kratší jednotky mne také napadlo, ale neřešil jsem to. Tu délku lokte jsem myslel tak, že se konec plátna uchopil mezi palec a ukazováček pak obtočil přes prostředníček, ale jen k loktu, dál už ne. Vycházím z toho, že v praxi se plátno muselo nějak uchopit při odměřování.

Nejsem si jistý, do jaké míry se dá porovnávat novodobá krajina se středověkou, co se týká nasákavosti a možností rozlití do šířky. Já myslím, že tehdejší krajina dokázala podstatně zmírnit povodeň rozlitím a vsakováním v lesích. Máte pravdu, že rozdíly u záznamů na Děčínské skále nejsou veliké. Jenže, je možné, aby výška povodňové vlny v tehdejší krajině byla stejná v Praze i vzdáleném Děčíně? Podle mne tam značka pro rok 1118 byla udělána dodatečně podle Kosmovy kroniky.

ZH (Pondělí 27. dubna 2015)  ⇑

Otto. Zdá se, že za Přemysla Otakara II. vznil ten loket, jenž je dosud na Novomětské radnici, a byl zřejmě vypočítán násobením menších měr (4 zrna ječmene = prst, 4 prsty = dlaň, 10 prstů = píď, 3 pídě = loket). Název loket pro tuto míru byl asi převzat ze staršího lokte, který mohl být podstatně kratší, ale že byl název zaběhnutý, tak přetrval.

Kdyby se loket měřil překlápěním látky od lokte k nataženým prstům, měl by v mém případě 107 cm, resp. 107/2 = 53.

Podle mých poznámek byla původní hladina Vltavy u Karlova mostu 182 m.n.m, naposledy vzdutá Vltava 191 m.n.m.
Na děčínské skále je zaznamenána povodeň z r. 2002 ve výšce 997 cm, v r. 1845 (zřejmě věrohodně) ve výšce 1039 cm a v r. 1118 (zpochybňováno) ve výšce 1106 cm, což je podle mě pořád uvěřitelné, prostě lilo o pár dní déle. V Děčíně tedy byla za Kosmových dob voda o 109 cm výš než v r. 2002, v Praze by tedy byla plus minus 192 m.n.m., byla-li mostovka 5.5 metrů nad běžnou hladinou, mohla být v r. 1118 deset 45 centimetrových loket nad mostovkou ;).

Jan Cinert (Pondělí 27. dubna 2015)  ⇑

S loktem je to tak, jak píšete, také tam poznamenávám, že není jasné, jak velký loket měl Kosmas na mysli. Také mi připadala délka staročeského lokte moc velká.

Řekl bych, že loktem se hlavně měřil rozměr plátna, kterým se platilo. Takže s nataženými prsty. Co když je délka lokte stanovena tak, že se plátno chytilo mezi palec a ukazováček a pak teprve obtočilo přes natažený prostředník k lokti? Tím by přibylo chybějících asi 10 cm.

U délky staročeského lokte se domnívám, že vychází z nějaké nepříliš odlišné tradice, tak jsem s ní v článku (nezávazně) pracoval.

ZH (Pondělí 27. dubna 2015)  ⇑

To je dobrý nápad s reliéfem (mou zásluhou je jen, že jsem domluvil návštěvu příslušné prostory, celá Bílá věž dosud exsistuje, je zvazata do středního křídla Nového paláce). Těžko to ale ověřit, leda by byla fotodokumentace z dob Plečnikovy přestavby, pokud tereziánskou omítku osekali až na zdivo.

Jak známo, se základní myšlenkou vašeho textu (že před Juditiným mostem byl jen most přes malostranské rameno Vltavy, ne přes celou řeku) nejsem srozuměn. Nicméně mě zaujala úvaha o výšce Vltavy při neobvyklé povodni (při ostatních, byť zřídka, sahala Vltava sotva k mostovce, nyní deset loket nad ni, což zpochybňujete, bylo by to prý přes 6 metrů).
Staročeský loket (je dosud na Novomětské radnici) měal 59.3 cm.
V originále Kosmovy kroniky je použit výraz ulna, běžně je loket jakožto délková míra latinsky cubitus (cubitum).
Římský loket (cubitus) měl 44.4 cm.
No, když dám předloktí svisle na stůl, naměřím od lokte ke konci prstů 48 cm, mám 184 cm, odhadl bych, že římský loket byl u nižších postav měřen takto. Když obtočím provaz kolem lokte a jamky mezi palcem a ukazovákem, vyjde 86 cm. Nechápu moc, jak se dospělo k těm 59 cm, vídeňský loket (77.8 cm) bude asi ten krejčovský způsob.

No a ulna je v lékařské terminologii loketní kost, tj. lze ji na předloktí naměřit od konce lokte po jamku mezi předloktím a zápěstím, což není úplně vyloučený způsob, je poměrně přesný, v mém případě je to 30 cm, u středověkého průměrného člověka by to mohlo být kolem 27 cm.

Jan Cinert (Pondělí 27. dubna 2015)  ⇑

Trochu teď odbočím. Probírali jsme tu hypotetické umístění románského reliéfu na hradní Bílé věži, obdobně, jako je tomu na Juditině věži. Zakreslení je nyní vloženo ke konci článku o prvním pražském mostu v Exkurs II. - Románský reliéf na Juditině věži.

Nelze pominout poděkování ZH, který se záležitosti aktivně zúčastnil.

Franta (Sobota 25. dubna 2015)  ⇑

"Ještě jsem zapoměl připomenout, že když má Samhain kořen SAM-, tak musí mít vazbu na léto, tedy jeho konec za podzimní rovnodennosti."

prý to má znamenat "konec léta"

Jan Cinert (Sobota 25. dubna 2015)  ⇑

Ještě jsem zapoměl připomenout, že když má Samhain kořen SAM-, tak musí mít vazbu na léto, tedy jeho konec za podzimní rovnodennosti.

Jan Cinert (Sobota 25. dubna 2015)  ⇑

Franta: Myslel jsem to tak, že počátky římských kalendářních měsíců byly stanoveny tak, aby byly 40 dní po slunovratech a rovnodennostech (mimo Samhainu, kde to nejde). Čili s posunem 144 x 20 = 2880
2920 - 2880 = 40, který jste uvedl a mně se zalíbil. Beltain by podle toho měl být původně jarní rovnodenností a kvůli tomu by se pálily čarodějnice. Stejně to ale předpokládá jednorázovou akci, kdy by se počítání podle Venušina cyklu s celkem 144 měsíci po 20 dnech dalo do souladu s římským kalendářem. Přebývalo by totiž oněch 40 dnů. Je to zatím jen taková myšlenka podle Vás, jak známo, tak na tom 40denním posunu jsme si zatím vylámali zuby.

Myšlenka ZH v odkazu je zajímavá a zřejmě vychází. Nekontroloval jsem to. :-) Je i jiná možnost, byť nevychází úplně přesně. Dvanáct lunárních měsíců dá 354 dnů, takže zbývá 11,25 dne do solárního roku. Rozdíl mezi 21. 12. a 1. 1. je 10 dnů. Jako by zde byl zakuklen "13. měsíc", který vyrovnával solární a lunární čas.

Já osobně báchorkám, že římský kalendář měl původně jen 10 měsíců nevěřím. Tak staré zápisy nejsou, aby se to dalo doložit. Takže podle mne po desátém "decembru" následoval jedenáctý leden a dvanáctý únor. Ten pak měl jen zbylý počet dní. Ovšem i tohle je pozůstatek nějaké reformy, kdy začátky měsíců byly posunuty od rovnodenností a slunovratů.

ZH (Sobota 25. dubna 2015)  ⇑

Když už zmiňujete římský kalendář a první leden, tak přispěju se svou troškou, dopsal jsem to někdy teď na Vánoce.

Franta (Sobota 25. dubna 2015)  ⇑

My víme že noc před prvním májem jsou čarodějnice, tedy beltain, ale dříve když 1 máj nebyl, to bylo jak? Chci říci, že určujeme beltine podle toho, kdy je v našem kaledáři 1.5.