ZH (Čtvrtek 30. dubna 2015)  ⇑

Tady píšou, že řezenští archeologové se domnívají o svém mostu, že většina těch oblouků nebyly přímo oblouky, ale že stály vyzděné pilíře a přes ně byla dřevěná konstrukce.

Nemůžu najít přesné zaměření prvních malostranských pilířů, přesně jsou jen ty v Pinkasově domě. Zdá se, že trasa Juditina mostu od průjezdu u Mostecké věže jde přesně západovýchodně (tedy v "mém" směru do Platnéřské a k Prašné bráně) a teprv někde u Čertovky se prudce lomí ke Karlově ulici. To by bylo v souladu s mou spekulací, že původní most vzala voda, zůstaly malostranské oblouky a na ně navázal nový Juditin most. Nechci jít tak daleko, že předešlý most do Platnéřky byl obloukový a Juditin trámový na kamenných pilířích, postavený za tři roky, to si ještě necháím uzrát ;).

ZH (Čtvrtek 30. dubna 2015)  ⇑

Tady je originální text česky i latinsky (str. 408-9), zní to, jako by opravdu most byl postaven za tři roky, kdyby byl jen za tři roky dokončen, jak kdosi tvrdí, asi by tam nebylo, že žádný z knížat... vymysliti ani začíti nemohl.
Slovo perficitur (od perficio) v sobě nemá ono ke konci, mohlo by to třeba být i zhotoven, ne ke konci přivedeno.
Je sice pravda, že při obou březích řeky jsou zachovány dva oblouky, uprostřed mohl být ale most tabulový, tj. opravitelnější po povodních.

Údaj o dendrologickém zařazení k r. 1190 nepatří přímo k roštu, ale ke kůlům okolo roštu a není jasné, zda se jednalo o opravu mostu, nebo dodatečně zbudovaný ledolam.

J. Čihák (Čtvrtek 30. dubna 2015)  ⇑

ZH: Cinert: Nevím, jak ve 12.století zvládali racionalizaci a intenzifikaci práce. Samozřejmě hodně záleželo na tom, kolik sehnali na stavbu lidí. Našel jsem na webu zajímavý názor na dobu stavby Juditina mostu.

"Podle Vincencia trvala stavba neuvěřitelně krátkou dobu: "...císařské dílo mostu Pražského...ve třech letech ku konci přivedeno jest.". Ve skutečnosti zřejmě stavba mostu zabrala času o něco více - most byl budován asi mezi lety 1167 až 1172 a v korytě řeky se při archeologických výzkumech našly pozůstatky dřevěných roštů pilířů se dřevem dendrochronologicky datovaným dokonce do roku 1190. Je možné, že Vincencius měl na mysli třeba jen finální fázi výstavby mostu s klenutím oblouků a nepočítal v to zapouštění pilířů apod."

Jan Cinert (Úterý 28. dubna 2015)  ⇑

To právě jen vršek oblouku. To, co je důležité, tedy konce oblouků (patky) u pilířů, což by přesně určilo rozměry, je až pod podlahami. Pamatuji si z nějaké zprávy, že M. Dragoun se dostal k severní stěně zalomení při průzkumu. To je ale myslím vše.

ZH (Úterý 28. dubna 2015)  ⇑

Tady a tady je ten oblouk vidět, zeď prý v hotýlku, nevím, jestli oblouk taky, někdy jsou lidi ochotní, někdy ne...

Jan Cinert (Úterý 28. dubna 2015)  ⇑

Nebyl, přístupný je jen svršek mostu s dlažbou v nějaké restauraci a zatím mne tam nic netáhlo. Oblouky ve sklepích nejsou přístupné, dokonce pokračují pod podlahy sklepů soukromých domů, takže zcela je nikdo neviděl.

ZH (Úterý 28. dubna 2015)  ⇑

OK, s malostranskými oblouky máte pravdu, nebyl jste tam náhodou? S třemi lety taky.

Jan Cinert (Úterý 28. dubna 2015)  ⇑

Asi jsem to posledně nenapsal dost výstižně. Myslel jsem hloubku zaniklého ramena, přes které vedl most pro povozy vjíždějící po dalších pár metrech do brány opevnění. Jako byly mosty třeba v Mikulčicích. Pěší a mezci mohli jít přímo od brodu cestou do jižní hradní brány. Rozdíl v náročnosti mezi stavbou baziliky a mostu bych viděl asi tak, jako mezi chůzí po zemi s vylezením na strom a plaváním ve vodě s potápěním. :-)

Juditin most byl povodní poničen z jedné třetiny, nebo jedna třetina zůstala. Kdyby se jednalo o most s dřevěnou vozovkou na kamenných pilířích, a jen vozovka by byla smetena, nebyla by to nenapravitelná škoda. Na Malé Straně jsou dochované dva oblouky. Kronikář Vincentius vysloveně píše, že Judita most dokončila, což se nepodařilo žádnému z předchozích knížet a králů. Takže jej během "nějakých" tří let jen dokončila, ale nepostavila.

Obrázek z roku 1892 může také trochu mýlit. Není zřetelné, jak hluboké bylo koryto v pozadí, kde byla hlavní proudnice toku na vnějším oblouku.

ZH (Úterý 28. dubna 2015)  ⇑

Pěkný most zmíněný prvně 1270 – Bad Säckingen.

Mimochodem, je nějaký důkaz, že Juditin most byl po celé délce obloukový? Narazil jsem na mosty, kde byl oblouk jen při břehu, a pak už byl tabulový. Juditin most byl údajně postaven během tří let, ale předpokládá se, že most s klenutými oblouky by byl stavěn 15 let... Vzdálenost mezi pilíři je 24 metrů (u säckingenského mostu 25 m). Pokud byl postaven za tři roky, byla to brnkačka a není důvod, aby se tak nestalo i dříve ;).

ZH (Úterý 28. dubna 2015)  ⇑

Tak v lodní dopravě, než byl postaven most, se shodneme ;).

4.5 metru, to by musely být místo mezků žirafy ;). Svého času jsem vypočítal, že průměrný průtok vztažený na šířku řeky je stejný ve Vltavě a v Dunajci, kde vedla brodem turistická stezka. Pokud byl brod dobře udržovaný, tak tam mohlo být tak půl metru vody. Jak vypadala Vltava v r. 1892 – viz, asi za suchého léta.

Jestli byla koncem 11. století postavena bazilika, nevěřím, že by se nevzmohli na most bez oblouků, ať už celodřevěný, nebo na zděných pilířích. Ale v tom se, pravda, neshodneme ;).

Jan Cinert (Pondělí 27. dubna 2015)  ⇑

Přes Vltavu měli k dispozici přívoz. Šlo hlavně o povozy atd., aby mohly snadněji překonat asi 4,5 m hluboké koryto. Obzvláště v době, kdy už byla brána přibližně v místě konce Mostecké ulice. Ale zdá se, že v tomto se nikdy nesejdeme. :-)

ZH (Pondělí 27. dubna 2015)  ⇑

Nojo, už vidím, jak na konci mosta si dvorní dámy či kanovníci od epochální baziliky sv. Víta vyhrnou sukně a dál se plahočí po pás ve vodě ;). Leda by "pod řetězem konec mosta" znamenalo nějakou kladku pro zboží. (To je jen takový vědecký šťouchanec.)

Jan Cinert (Pondělí 27. dubna 2015)  ⇑

On ten "mostek" byl 50 m dlouhý a ve výšce asi 4-5 m. Byl v Praze a širokém okolí takový jediný, takže stačilo říct nebo napsat "most" a každý věděl o co jde.

Při povodni by kamenné pilíře měli vydržet a voda by odnesla jen dřevěnou mostovku. Ovšem nejspíše všechnu. U kamenného mostu jde o to, že když voda už má kudy protékat, tak se zmenší nápor na konstrukci a pilíře zůstanou. Římani dělali většinou do pilířů otvory právě proto, aby se umožnilo vodě protékat, když hladina stoupne a začne se zužovat profil v obloucích.

V Kosmově době byl kamenný most, ale přes potůček v obci Kamenný most u Kladna. Jen se neví jestli opravdu s obloukem. Tedy jestli první zmínka o vsi Kamenný most není pozdějším falzem.

ZH (Pondělí 27. dubna 2015)  ⇑

V Praze byla povodeň 2002 výše než v r. 1845, Vltava ale byla v Praze částečně sevřena ochrannými hrázemi. Nicméně pokud se řeka vylila (1845) do Starého Města, tak už na nějaké umělé konfiguraci terénu nezáleželo. A řekl bych, že když šlo v r. 1118 o největší povodeň od potopy světa ;), to vsakování (stejně jako teď přehradní nádrže), přestalo mít vliv.

Nicméně je pozoruhodné, že voda vystoupila deset loket nad most a nepíše se o jeho zániku, který by snad musel přijít, vždyť ani kamenné mosty nevydržely (ale kvůli náporu dřeva z vorů atd.)
Já teda furt věřím, že šlo o most přes celou Vltavu, kdyby to byl jen mostek přes rameno, asi by Kosmovi nestál za zmínku.

Jak dopadají při povodni mosty s kamennými pilíři a dřevěnou mostovkou? Koukám na povodeň 1890, pilíře tehdy víceméně vydržely. Takže Kosmas mohl mít eventuálně na mysli 10 stop nad kamenné pilíře.

Jan Cinert (Pondělí 27. dubna 2015)  ⇑

Že by stanovené délky loktů byly podle toho, že se do nich musely vejít kratší jednotky mne také napadlo, ale neřešil jsem to. Tu délku lokte jsem myslel tak, že se konec plátna uchopil mezi palec a ukazováček pak obtočil přes prostředníček, ale jen k loktu, dál už ne. Vycházím z toho, že v praxi se plátno muselo nějak uchopit při odměřování.

Nejsem si jistý, do jaké míry se dá porovnávat novodobá krajina se středověkou, co se týká nasákavosti a možností rozlití do šířky. Já myslím, že tehdejší krajina dokázala podstatně zmírnit povodeň rozlitím a vsakováním v lesích. Máte pravdu, že rozdíly u záznamů na Děčínské skále nejsou veliké. Jenže, je možné, aby výška povodňové vlny v tehdejší krajině byla stejná v Praze i vzdáleném Děčíně? Podle mne tam značka pro rok 1118 byla udělána dodatečně podle Kosmovy kroniky.