Jan Cinert (Úterý 10. ledna 2017)  ⇑

Pro mne je vždy důležitější posun dál a zpřesnění, to mě těší, byť je s tím práce navíc. Na to jsem si již zvykl. Tak jsem opravdu rád, že jste se toho s Frantou takto chopili.

Vycházel jsem z dělení kotouče podle Azora v konkrétní den 15. 4. 1063. I když teď počítám 0,37°, ne uvedených 0,34°, to bylo asi zase z jiného dne a jiného kostela.

Na dotaz zaslaný opět kolem půlnoci nepřišla z Horizons na centrum.cz opět žádná odpověď.

ZH (Úterý 10. ledna 2017)  ⇑

Mrzí mě, že se Vám těmi nepřesnostmi zkomplikovala práce.

Řekl bych, že polovina kotouče je 0.22 stupně, viz.

Jan Cinert (Úterý 10. ledna 2017)  ⇑

Franta: Určitě jsem měl stejnou Zpátečku, protože se mi sama vynořila jako uložená nabídka.

ZH: Pane jo, z diskuze jsem nějak vyrozuměl, že se všude počítá s polovinou kotouče. Takže to je asi jedna z největších vzniklých potíží.

Mám-li přispět ze svého soudku ... Od počátku, co se archeoastronomickým datováním zabývám vím, že odečítání azimutů podle rozostřených snímků na Google Earth je hodně subjektivní. Druhý den někdy člověk vidí azimut o trošku jiný. I při snaze porovnávat s růžicemi v literatuře a hledat objektivní hodnotu i jinak, je to nevděčná činnost. Každý výzkumník, který má více možných údajů, z nich vybírá přirozeně ten nejvhodnější pro jeho koncepci, mě nevyjímaje.

Lékem je pak revizní výzkum a tak jsem se znova podíval na azimut znojemské rotundy, stanovený dříve na 71.32°, podle Mapy.cz a GE. K tomu jsem dříve dostal od firmy provádějící rekonstrukci rotundy "přesný" azimut 77.4928°. Nebudil u mne důvěru, protože je zjevně nějak odvozený z kat. mapy a na zpřesňující dotaz se firma už neozvala.
Znovu jsem stanovil odchylku kat. mapy ve Znojmě - 6,6°. Tím vyšel skutečný azimut rotundy podle onoho firemního 70,8928° a podle Horizons je polovina kotouče 70.43 + 0.43 = 70.86° v mnou původně stanovený den 15. 4. 1063. To by byl celkem přesný výsledek, asi to má Fred opravdu v pořádku. :-) Tedy, jestli mi nevysvětlíte, že je to zase trochu jinak.

Takže zřejmě nezbývá, nežli opravdu projít všechny dosavadní datace.

ZH (Úterý 10. ledna 2017)  ⇑

Utkvělo mi, jak se z Ondřejova koukali na hřbet Krušných hor a pozorovali, jak se vlivem refrakce jeho výška mění oproti žižkovské věži ;).

Pokud je superdaleká viditelnost při východu Slunce, budou nejspíš refrakční podmínky sice divoké, ale dost podobné. Vyhrabal jsem ještě nepovedené (rozmazané) fotky prvního paprsku nad Krkonošemi z r. 2012 – tak jak je nyní Azor nastavený (korekce ter. refrakcí), ukazují to Horizons přesně, kuupodivu i Azor (kolem slunovratu na nějakém tom dnu nezáleží). Takže to zatím nechám tak.

Opravil jsem ješště bug, že jsem si plus minus pět dní představoval moc jednoduše, jenže pak vycházelo třeba 34. listopadu, už je to opraveno. Horizons v takovéom případě vracely chybovou hlášku.
Dneska jsem posílal jeden dotaz za druhým a výsledky se vracely do deseti vteřin.

Franta (Pondělí 9. ledna 2017)  ⇑

ZH: je to tak, jsou věci mezi nebem a zemí, které se jednoduše počítat nedají...

ZH (Pondělí 9. ledna 2017)  ⇑

Myslím, že pečliví geodeti měří z obou stran zároveň. Méně pečliví v elektronickém theodolidu "zapnou refrakci" a nepřemýšlejí nad tím.

Protože na dlouhé vzdálenosti při východu/západu Slunce je to fakt nevyzpytatelné, nezbývá, než to s chladnou hlavou promyslet teoreticky...
Na ty rozumné vzdálenosti, jako Havraň-Líska, Troja-holešovický komín ;) je to přesné, plus mínus pár desetinek. Mimochodem neprošvihnout první paprsek není jednoduché.

Franta (Pondělí 9. ledna 2017)  ⇑

Není teď moc vhodná doba na fotky vycházejícího SLunce. Obvykle je inverze. Také východy kolidují s pracovní dobou. Taky už nejsem v Havrani. Jsem v Dubí, kde je výhled na Kletečnou a Milešovku. Ke Kletečné se Slunce blíží o zimním slunovratu, ale přes Vánoce byla inverze, že SLunce nebylo skoro vůbec vidět.

Franta (Pondělí 9. ledna 2017)  ⇑

:-)
"Poučen vím, že zjistit hodnotu refrakce je velmi obtížné, ba takřka nemožné. Žádný způsob není dokonalý a obecně platný. V Geodezii nejde o určení refrakce, ale omezení jejího vlivu vyměřováním krátkých úseků (záměrů).Největší chyby vznikají při měření výšek vlivem rozdílné teploty vzduchu při zemi. Náhlé změny při východu Slunce nebo změně počasí prý způsobují zmatky. V geodezii se proto vyměřují vzdálenosti jen okolo 5 km. Při desetinásobné vzdálenosti mohou být vlivem rozdílné refrakce chyby až stonásobné"
Z. Ministr Géniové dávnověku str.80

ZH (Pondělí 9. ledna 2017)  ⇑

Dělal jsem ještě nějaké pokusy s uloženými stránkami, u nichž existuje fotka východu Slunce, ev. s časem pořízení uloženým v EXIF, pokud jde o vzdálenosti do cca 20 km (Havraň-Líska), tam je terrestrická refrakce pro naše účely vcelku zanedbatelná. Když je to přes 100 km (Ládví-Krkonoše), tam už je to podstatný rozdíl, a lépe vychází, když terrestrickou refrakci připočítám, tak jsem to zatím udělal takto (jak ostatně dnes navrhoval, byť nejistě, Franta). Ovšem mám jedinou referenční fotku, viz můj minulý příspěvek. Ty další jsou s právě vyšlým kotoučem Slunce.

ZH (Pondělí 9. ledna 2017)  ⇑

Jan Cinert: už to moc nestíhám vnímat či kontrolovat. Všiml jsem si, aspoň v jednom případě, že u Azoru počítáte se středem Slunce, zatímco Horizon počítají s horním okrajem, tedy prvním paprskem.
Já mám hlavní mailovou adresu příponou .com, možná to taky hraje roli, co by pomáhali nějakým rusákům s příponou .cz ;).

Franta: s tou refrakcí jsem se hodně natrápil, jestli si vzpomínám, v Azoru jsem pracoval s geometrickým obzorem, a tak jsem tam započítal astronomickou refrakci, která plynule stoupá od horizontu k zenitu, a terrestrickou refrakci kvůlki zdánlivému zvednutí obzoru. Jestli správně, to suď bůh.

Ale astronomové počítají se skutečným umístěním nebeských těles a předpokládám, že atmosféra je pro ně nutné zlo a prostě empiricky perihorizontálně počítají s půlstupněm a nazývají to atmosférickou refrakcí (i když se skládá z atmosférické a terrestrické složky (což je geodetický termín)). Možná se mýlím. Proto jsem usoudil, že sunrise je jednoduše půl stupně nad geometrickým horizontem a zkrátka jsou tam obě složky již započítány. Jak je to ve vyšší altitudě, je ovšem otázka, do které se momentálně nedovedu vžít.

No a potěšila mě důvěra Franty s Krkonošemi z Ládví, ale jako obvykle ji asi zklamu. Už nevím v kterou chvíli vývoje exportu do Horizons to vycházelo, ovšem teď to nevychází vůbec (když jsem dopsal předešlý text...), ale vychází to s oním odpočtem terrestircké refrakce, tedy s výsledným zadáním převýšení 0.28° , viz původní fotka Jana Čiháka. Ovšem byly extrémní klimatické podmínky, tak nevím. Jedná se o tento protokol.

Franta (Pondělí 9. ledna 2017)  ⇑

Jan Cinert: když jsem posílal dotazy na 19 letý cyklus, spouštěl jsem skript, který posílal mail tak, že jsem na konci adresy měnil jen parametr, který představoval rok, takže to vypadalo takto: http://neco.net/skript.php?rok=2000, takže to jsem zadal do adresního řádku a stisknul Enter, pak jsem 2000 přepsal na 2001 a takhle celkem 20x. někdy to vypadalo, že přišlo třeba 5 mailů najednou, někdy byla trochu prodleva. Spíš to asi záleží na tom jak server má zrovna čas zpracovávat požadavky ve frontě kam maily padají. A můj první požadavek odeslaný z Azora se mi povedl až na potřetí - napřed jsem zadal v adrese místo k l, pak jsem si nevšiml, že jsem v opravě nesmazal všechno staré, až třetí pokus byl úspěšný. Když mail nedorazil, neměl jste také překlep v adrese? :-)

Jan Cinert (Pondělí 9. ledna 2017)  ⇑

Možná musí být nějaká časová prodleva s odesláním dalšího dotazu. Teď mi to zafungovalo pěkně. Volím, a i včera, jen rozsah 9 dnů. Zkusím ještě gmail. Včera jsem druhý dotaz posílal kolem půlnoci, to by tam měli asi tak zamykat kanceláře a jít domů. :-)

Pro pořádek, jak je to u znojemské rotundy:
Azor - 03:54, 71.32°
Hor. - 03:52, 70.43°
Cel. - 03:58, 71.94°

Takže porovnávání s Celestial můžeme teď vynechat.

Všiml jsem si jako by u Znojma Azor byl o den posunutý zpět se souhlasem minut pro rise, zároveň s přijatelným rozdílem od Azora 0.35°:
1063-Apr-16 03:54,*,r, 70.9773, -0.0134 oproti
1063-Apr-17 03:52,*,r, 70.4307, -0.0254

Dárek Azorovi k narozeninám je pěkný!

Franta (Pondělí 9. ledna 2017)  ⇑

ZH: zmiňoval jste ověření pomocí fotografie východu SLunce nad Krkonošemi z Ládví. Jestli to vychází, tak to Azor počítá správně.

ZH (Pondělí 9. ledna 2017)  ⇑

Jan Cinert: No, Azor tam nějak ještě počítá s terrestrickou refrakcí, tehdy jsem si myslel, že správně, teď si tedy nejsem jist.
Celestial sfere, jestli se nemýlím, nepočítá ani s převýšením obzoru, ani s refrakcí.

S prodlovou Horizons - teď mi přišla chybová hláška bleskem, ale když jsem to zadal správně (ne z Azoru), tak už asi pět minut marně čekám, čili asi mají přetížený server, možná až půjdou v Americe na lunch, tak se to zase prošťouchne. Anebo centrum.cz hlídá ruská rozvědka a maily s NASA neprojdou ;).

Franta (Pondělí 9. ledna 2017)  ⇑

ZH: Podle Ministra (str.61) s odkazem na K. Mišoň (1984) se zmenší rozdíl nadmořských výšek pro vzdálenosti 85,5 km: 85,5*85,5/12756=0,573083 km, tj 573 m, v Azoru je 574. Rodíl nadmořských výšek: 1131,5-48=1087,5. 1083,5-573=510,5. tg alfa=510,5/85500=> alfa=0,342095 stupně, tj. 0,34 stupně jak uvádí Azor .Geometrické převýšení: tg alfa=1083,5/85500=> alfa=0,726043
Pokud tedy předpokládáme, že ELEV_CUT v Horizons je to geometrické převýšení ELEV_CUT= '0.73', pak je to dobře.

Neměla by ale ta hodnota být 0,45 stupně, tedy ta, co je v Azorovi uváděná jako ovlivněna refrakcí? 0,73 stupně je asi 40'. Dohledal jsem si, že pro tu výšku je refrakce asi 27'. Přebírám tedy nápovědu z Azora, že je to 0,28 stupně. A tady se ztrácím. řekl bych, že obzor, který je vlivem zakulacení Země snížený o 573 metrů, tedy na 510 m bude refrakcí zvednut o 0,28 stupně, tedy 0,34+0,28=0,62 stupně. A to si myslím, že by mělo být to ELEV_CUT. Ale moc jistý si nejsem

Astronomická a terestrická refrakce

Jan Cinert: to je nevýhoda příliš velkého výběru :-) Jinak mě na gmail chodí odpovědit celkem promptně