Jan Cinert (Neděle 17. září 2017)  ⇑

To je dobře, že jste to vzdal. Jen vycvičený člověk se v těch rozborech může zorientovat a oddělit pravdivou podstatu od přání a poznání tehdejší doby.

Prvotní "dochovanou" redakcí I. staroslověnské legendy je redakce minejní, protože má nejlepší věcné údaje. Tvrzení, že původní je Charvátsko-hlaholská redakce, protože je stručná a psaná hlaholicí je nesmyslné. Stručná je proto, že je zestručněním redakce minejní a psaná hlaholicí proto, že byla nalezena v Chorvatsku. Tam cyrilice nebyla přijata a psalo se jen hlaholicí. Tudíž tam nemohl být nalezen zápis legendy v cyrilici.

Cyrilice vznikla v průběhu 10. století na Balkáně, takže zřejmě v Ochridu. Teprve v polovině 11. století se mohla dostat do Čech. Něco k tomu mám u datování kostelů "neznáný na Vyšehradě" a "ve Feldebrö, zde ke konci.

ZH (Sobota 16. září 2017)  ⇑

Snažil jsem se aspoň prolistovat nesmírně rozsáhlý filologický rozbor M. Weingarta o První česko-církevněslovanské legendě o sv. Václavu (je toho 225 stránek) ve Svatováclavském sborníku (1934), ale je nad mé možnosti to pojmout... Tak své repliky vzdávám.

Jan Cinert (Sobota 16. září 2017)  ⇑

O pořadí, jak jsem je uvedl, se v 19. století neváhalo. Pouze některým se pak podařilo prosadit, že později objevená I. staroslověnská legenda vznikla nedlouho po Václavově smrti. Celé to pak zamíchal J. Pekař tím, že začal prosazovat vznik Kristána koncem 10. století.

ZH (Sobota 16. září 2017)  ⇑

Dík, budu muset, jestli někdy budu v důchodu, více studovat, nezdá se mi to ;).

Jan Cinert (Sobota 16. září 2017)  ⇑

Nejautentičtější legenda není, jen věcné údaje z několika různých legend. Oficiální výklad o posloupnosti legend, jak jste jej uvedl, je nemožný. Je přizpůsoben tomu, aby kult sv. Václava vznikl brzy a v Čechách, dále aby bylo možné zasadit tzv. Kristiánovu legendu do konce 10. století. Tím pak všechny základní legendy měly vzniknout před koncem 10. století, když z nich Kristián opisoval.

Správné pořadí legend s přidanými věcnými údaji (stručně):

1. 983 - Gumpoldova legenda se základním Václavovým příběhem odehrávajícím se v "italském" městě Praze.

2. 1. pol. 11. stol. - II. staroslověnská (překlad Gumpolda) s některými domácími doplňky. Patrně původně psaná hlaholicí, dochovaná cyrilská podoba.

3. 2. pol. 11. stol. - I. staroslověnská legenda psaná cyrilicí(!) s doplňky podle nedochovaných hlaholských análů z 10. století.

4. 12. století - Crescente fide jako ubohý výtah z Gumpolda.

ZH (Sobota 16. září 2017)  ⇑

Kterou legendu vlastně považujete za nejautentičtější?
Z dostupných údajů se zdá být nejstarší I.staroslověnská legenda psaná hlaholicí (polovina 10. st.), Gumpoldova cca 980, Crescente fide poslední třetina 10. století.

Jan Cinert (Čtvrtek 14. září 2017)  ⇑

Spolehnout se dá jen na přírodovědné výzkumy, co jim historici hážou klacky pod nohy.
S Kosmou je to určitě omyl.
Boleslav pobýval na svém údělu a srub (palác) měl tam, v Boleslavi. V roce 936 si bydliště vyměnili.

ZH (Středa 13. září 2017)  ⇑

Dík, zní to přesvědčivě.
Nicméně platí mé rozpaky vypsané v minulém příspěvku.

Jan Cinert (Pondělí 11. září 2017)  ⇑

Pro lepší pochopení je dobré si uvědomit, o co vlastně původně především šlo. O stížnost Slavníkovců na pražské Přemyslovce, že nejsou hlavní rodovou větví a že Boleslav I. se neoprávněně násilím zmocnil trůnu. Gumpold pak Václavův příběh zprostředkovaný Vojtěchem upravil na legendu o zavraždění křesťanského mučedníka. Protože si takto vymýšlel, neuvedl místní reálie, a děj se odehrává v jakémsi městě, v němž sídlili Václav a Boleslav. Zmínil pouze Budeč, nutnou součást Václavova příběhu, neboť na něj byl "odstrčen" Vratislavem, a pak až umístění "mučedníkova" hrobu v kostele sv. Víta v Praze. Teprve ve staroslověnském překladu Gumpoldovy legendy domácí autor zasadil příběh do místních reálií a podle Václavova úmrtí v Boleslavi tam přesunul i jeho legendární zavraždění. Další legendy to pak už jen rozvíjí, aby se zdůraznilo nutné elevatio (vyzdvižení), translatio (přenesení) a depositio (nové uložení), jako podmínky pro biskupské svatořečení předcházející papežské kanonizace. Proto přídavky a úpravy v následujících legendách vrcholící podvrhem zv. Kristiánova legenda.

Je to pěkně vidět právě na Václavově přenesení. Gumpold uvedl, že jej vykonali nějací lidé v noci a přidal zázrak s překonáním vodního toku. V II. starosl. legendě se ale přenesení už dělo z vůle knížete, protože to bylo nutné pro uznání svatořečení v době před papežskými kanonizacemi. Zároveň byla přidána Rokytka, aby popis translace byl jakoby opravdovější, neboť Rokytka je mezi Boleslaví a Prahou. Teprve ve 13. století byl v Oriente a Ut annuncietur navíc přidán známý zázrak s překonáním Vltavy, což je pouhý literární paralelismus.

ZH (Pondělí 11. září 2017)  ⇑

Dík za výklad ;-).
Je pravda, že v budyšínském rukopisu Kosmovy kroniky o transferu sv. Václava žádné podrobnosti nejsou, nechápu tedy tu zmínku v zápatí, že Dobrovský dle zprávy Kosmovy a Křišťanovy jmenuje potok ten Rokytnice. Buď omyl, nebo měli k dispozici jiný přepis kroniky.
Jestli Gumpold jen volně fabuloval a neznal reálie, tak se nedá spolehnout na nic.
Že by měl Boleslav palác taky v Praze jako Václav, se mi moc nezdá – že by neměl úděl, a palác v něm?

Jan Cinert (Pondělí 11. září 2017)  ⇑

Vzhledem k dlouhodobému zmatení až mlžení a výkladové deformaci tak, aby vše vyhovovalo Václavovu zavraždění v Boleslavi, není snadné rychle proniknout k podstatě záležitosti.

Odkazovaný text je verzí až z Wolfenbüttelského rukopisu, který nechala zhotovit manželka Boleslava II., kněžna vdova Hemma. Pozná se to podle přidaného jména Podiven u Václavova služebníka.

1. Je-li zmíněn Václavův palác, do kterého přišel Boleslav s pozváním na hostinu, tak se jednalo o Prahu, protože jinde vládnoucí kníže palác mít nemohl. Když pak společně vešli do Boleslavova paláce, tak ten byl také v Praze. Václav zemřel o asi tři roky později, nežli jej Boleslav roku 936 odstranil. Jestliže II. staroslověnská legenda přesunula Václavovo zavraždění do Boleslavi, tak on zemřel o ty tři roky později v Boleslavi, jako údělník/vyhnanec.

2. Zázračné překonání potoka je jednoduchý zázrak vymyšlený Gumpoldem. Ten Prahu neznal a představoval si ji jako italské město s paláci a můstky přes městské potoky. Tudíž to vyznívá tak, jako by mezi Boleslavovým palácem s kostelem a kostelem sv. Víta byl potok. Kosmas vůbec Rokytnici nezmiňuje. Její název se poprvé objevil ve II. starosl. legendě, kde je i přesun vraždy do Boleslavi. Logicky pak tam byl přidán i tento název potoka ležícího mezi Boleslaví a Prahou.

ZH (Sobota 9. září 2017)  ⇑

Zase se blíží sv. Václav ;).

Čtu si v Gumpoldově legendě v této verzi.

1. jaká je současné teorie Jana Cinerta na místo napadení a smrti sv. Václava? V předminulém příspěvku píšete, že Gumpold umístil děj vraždy do Prahy, dříve, že ale pak zemřel v Boleslavi. Nicméně z legendy lze podle mě vyčíst jen, že je pravděpodobnější, že bydleli v jednom městě, ale úplně jednoznačné ani to není.

2. v latinském textu je psáno, že při translaci přišli "ad rivum", což je přeloženo jako k potoku a v závorce je Rokytnice s tím, že toto upřesnil (až) Kosmas a Kristian. Hovada vůz táhnoucí pro velikou hloubku přebroditi a přejíti nemohla, na žádném břehu loďky ani přívozu nebylo. Most zdýmáním vody již rozdrcený sesul se, dřev na opravení nebylo lze nalézti.
Rivus je ve středověké latině 1. tok, proud, až za 2. potok atd.
Nezdá se mi, že by někdo mohl očekávat na Rokytce loďku nebo přívoz. A že by přes ni byl v 10. století most – když je běžná voda, je to takový větší potok vhodný k přebrodění, loďka nebo přívoz jsou nesmysl, most nepravděpodobný.
Zajímavé, jak lze text různě přeložit, "pons iam factus undosa transgressione dissipatur" bych otrocky přeložil jako "most již byl rozvlněným přechodem rozmetán", v jednom překladu je "most kdysi tu stojící se vzedmutými vlnami sesul" , v druhém "most zdýmáním vody již rozdrcený sesul se".

Takže rivus byl proud Vltavy...

Jan Cinert (Středa 16. srpna 2017)  ⇑

Kdyby si někdo chtěl udělat výlet v úterý 3. 10. do Mělníka nebo jeho okolí, tak v mělnickém muzeu je od 15:15 přednáška J. Frolíka o nových výsledcích výzkumu prvních Přemyslovců. Je to vlastně veřejně přístupná konference k výročí sv. Ludmily. Ostatní přednášky jsou jen takovou omáčkou.)

Jan Cinert (Úterý 15. srpna 2017)  ⇑

Už víte o té šílenosti tady a tady? Možná tam najdou plochý kámen se dvěma prohlubněma a budou tvrdit, že na něm seděl Boleslav, když vyhlížel Václavův příjezd na ten strašný hodokvas. Tím, jak se Boleslav nervózně vrtěl se sevřenými půlkami, došlo k výrazné abrazi kamene. :-)

Jen bych připomněl, že prvotní legendista Gumpold umístil děj legendární vraždy do Prahy. Po přenesení děje do Boleslavi ve II. staroslověnské legendě byl myšlenkou stvořený pražský kostel další myšlenkou přenesen do Staré Boleslavi. V době Boleslavova údělu tam žádný skutečný kostel nebyl a být ani nemohl.

ZH (Pátek 28. července 2017)  ⇑

Zobrazuje se hladina, koresponduje to s tím režimem s nulovou průhledností, kdy je vidět jen zelenkavý reliéf a ukazuje to hladinu, ne dno. Zkoušel jsem to na hostivařské nádrži, na Slapech, v lomu v Hříměždicích. Nicméně i tam, kde je stojatá voda, jsou půlmetrové odchylky, takže se na to v tomhle směru nedá vůbec spolehnout.

Nicméně, voda teče z kopce, takže pokud v zatáčce je směr proudění kolmý na břehy, bude hladina vodorovná, pokud to, hlavně na začátku zatáčky, má tednenci téct do strany k vnějšímu břehu, bude tam hladina nakloněná.