Franta (Úterý 30. listopadu 2010)  ⇑

Zkusím někdy, až schrastím dostatek motivace, ten výpočet založený na transformormaci deklinace do minulosti.
Když se podíváte na:
http://pefr.net/deklinace.png
tak transformace toho grafu by měla být taková, že maxima křivky budou v absolutní hodnotě dál od osy x, ale místa, kde protíná osu x by měla zůstat stejná. Kardinální otázka té transformace je přidělení dnů hodnotám deklinace, tedy když přepočteme juliánské datumy na gregoriánské - budou rovnodennosti 20. března a 23. září?
(mimochodem, ten zub na grafu jde na vrub rozpočítavacího algoritmu, který na "tzb-info" používají - prostě tam chybí dny na konci února)

Spíše bych pro praktické použítí, jako první krok, asi udělal roční přehled azimutů podle toho jak to vychází v současnosti a na několika reprezentativních místech by se (pro nějaké datum reprezentující vybranou "epochu") vypočetl azimut podle SkyMap - těmi body by se pak mohl proložit nějaký polynom, který by tu závislost aproximoval. Nebo by se prostě první posouzení udělalalo podle současnosti (pokud je tam řád tak by se mohl objevit - i když odhylky kolem rovnodennosti budou větší než kolem slunovratu - krok Slunce je kolem rovnodennosti větší než kolem slunovratu - tedy chyba by mohla být větší) a individuálně by se posoudily odchylky v konkrétních vybraných případech.

ZH (Úterý 30. listopadu 2010)  ⇑

JČ: něco jsem o tom napsal v sekci Kalendáře, kde jsem tehdy zjistil, že rozmezí svátku je mezi 22.3. a 25.4. dle dnešního kalendáře. "Dle dnešního kalendáře vychází pro nejdřívější výskyt velikonočního pondělí (22. března) azimut východu Slunce cca 88°, pro střední výskyt (8. dubna) 78° a pro nejpozdější (25. dubna) 68°." Ještě dodávám, že se z toho vymykají právě Svatovítská bazilika, kostel sv. Bartoloměje a sv. Mořice na Hradě, které mají 59° (a vyslovil jsem teorii, že kostely záměrně směřují k St. Boleslavi).

ZH (Úterý 30. listopadu 2010)  ⇑

No, je to ještě trochu jinak, funguje to od r. 1902, což nechápu už vůbec.

J. Čihák (Úterý 30. listopadu 2010)  ⇑

S astronomickými výpočty neumím pomoci. Kdysi jsem si myslel, že na všechno jsou tabulky, ale vzápětí jsem se zjistil opak.

Můj názor je nyní takový, že většina středověkých kostelů je orientována k východu Slunce o hlavním svátku velikonočního období. Svátek Zmrtvýchvstání byl slaven v dosti velkém časovém rozpětí, neboť datum bylo určováno i podle měsíčních fází. Proto je orientace kostelů nejednotná. V azimutu os je nejspíše skrytý rok položení základního kamene.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Výpočet_data_Velikonoc
http://archivnictvi.ic.cz/view.php?cisloclanku=2008030002

ZH (Úterý 30. listopadu 2010)  ⇑

Nojo, dělal jsem to stejně, až na to, že jsem neodhalil, že to hází blbý výsledek. Bohužel, těch 7:54 je pro toho 1.1.1970, které asi nelze překročit, a mýlil jsem se, že se mi to povedlo...

Franta (Úterý 30. listopadu 2010)  ⇑

Jediná autorita, která by tu dubiositu mohla snad rozptýlit, je asi SkyMap.

Franta (Úterý 30. listopadu 2010)  ⇑

baští to lomítka, musíte k tomu ve skriptu přihlédnout

Franta (Úterý 30. listopadu 2010)  ⇑

A PHP se na astronomické výpočty ani nehodí, to jen na okraj. I když, na mé amaterské pokusy to asi stačit bude :-)

Jasně, jako vždy je problém nedostatečná komunikace. Pokus vypadá takhle:

$jd2 = juliantojd(6, 15, 1070);
echo "$jd2n";
$gregorian = jdtogregorian($jd2);
echo "$gregoriann";

$jd1 = gregoriantojd(1, 1, 1970);
echo "$jd1n";

$tm=-86400*($jd1-$jd2);
echo "tm : $tmn";
echo 'sunrise time : ' .date_sunrise($tm, SUNFUNCS_RET_STRING, 50, 15, 90, 1)."n";

výsledek je na:
http://pefr.net/jd.php

ZH (Úterý 30. listopadu 2010)  ⇑

Franta: řekl bych, že v té době byl slunovrat 15.6. juliánského kalendáře. Chápu dobře, že jste něco s tou funkcí vytvořil?

Jan Cinert: Programování je krásný koníček, protože je tam jasné kriterium úspěchu - že to funguje. (Ovšem zlý pán, pokud to člověk začne dělat poloprofesionálně, to je pak doživotním otrokem a má co dělat, aby se z toho vyzul, takže nějakou dobu to už nenávidím a nedělám.) V daném případě astronomických výpočtů v minulosti však to kritérium úspěchu je značně dubiosní...

Když jsem se zabýval těmi azimuty os kostelů, brzo jsem opustil tezi, že směřují k východu Slunce o svátku světce, neb osy kolísají jen v určitém rozmezí a svátky jsou celý rok. Proto mě napadla ona hypotéza o svátku Zmrtvýchvstání, který se pohybuje v patřičném rozmezí.

Jsem blb, že jsem na té stránce nenašel příčný řez, myslím, že půdorys mají ještě jinde a když jsem jej viděl, myslel jsem, že je to ona stránka, kde řez není...

S tou ecclesiolou si zjevně nerozumíme. Myslím, že tento "druhý" kostelík stál samostatně, téměř v portiku rotundy, která byla nedlouho před tím rozšířena Šebířem v neznámém půdorysu. Spekuluju, že rotunda mohla být veliká a mít velký porticus a velkou apsidu.
Rotunda Anastasis získala někdy v té době (1042-8) díky Monomachovi velkou východní apsidu, kterou před obnovou neměla, průměr rotundy byl patrně 23 metrů. V tzv. severní apsidě pražské baziliky je dle dobové fotky jakýsi prstenec, jahož průměr by odpovídal takovému rozměru, pod ním je onen malý prstenec, zřejmě apsidy starší stavby.
Když se zvýšil počet poutníků kvůli Vojtěchovi, nestačila Václavova rotunda a Vojtěchův kostelík a byla postavena bazilika, při tom ovšem byly oba předchozí kostely jistě zničeny, mohla ovšem zůstat krypta rotundy. Tolik moje hypotéza. Sepsal a nakresili jsem to svého času, ale čekám na další podklady, které by to buď potvrdily, nebo vyvrátily, než s tím tady vyrukuju, ale ty se mi nedaří získat.

Ovšem s tou gruntovní přestavbou baziliky po požáru to je taky dobrý nápad, původní mohla být menší, jednochórová.

Franta (Úterý 30. listopadu 2010)  ⇑

Jan Cinert: Co říkáte na "refrakční dvojče"?

ZH: Pro změnu, co říká na výsledek PHP funkce date_sunrise() pro před Unixovou éru SkyMap Pro?
Zkusil jsem si podobný výpočet a pro 50 rovnoběžku a 15 poledník mi pro 21.6.1070 vyšlo 7:54 (GMT+1) - to se mi zdá trochu moc, ale třeba tam mám nějakou chybu.

Jan Cinert (Úterý 30. listopadu 2010)  ⇑

Vidím, že Franta a Zdeněk Homola se pěkně rozjeli, až tak, že chvílemi nevím o čem vlastně píší. Musím se přiznat, že k užívání počítače jsem se dostal poměrně pozdě a aplikace různých programů není moje silná stránka. Rovněž do astronomie jsem vstoupil pouze skrze mytologii. Franta se dříve tázal, jestli může být výstup v Exelu, samozřejmě ano.

Dříve jsem se zmínil, že rychlost změny azimutu o jeden stupeň velí k velké přesnosti. Myslel jsem tím hlavně, aby nedošlo většímu nesouladu mezi azimuty a převýšením s refrakcí. Odvodil jsem, že na délce 6,2 m VZ osy činí 1° odchylku 10 cm. Zhruba s takovou délkou se, myslím si, dá při vytyčování kostelů počítat vzhledem k jejich velikosti a zejména proto, že to činili na nesrovnaném terénu. Čtvrtina stupně (zde 2,5 cm) odpovídá jedné časové minutě. Během takového intervalu mohlo dojít ke koncensu u vytyčovatelů, že se objevila polovina kotouče a následné stanovení místa pro zatlučení kolíku. Jako laik si myslím, že výsledná tolerance 1/4° by byla vyhovující.

Příčný řez kaplí sv. Václava je v uvedeném odkazu níže pod půdorysem. Je to varianta E. Vlčka (1997) podle výkresu K. Hilberta (1913). Uvedl jsem, že v žádné z myslitelných variant nemohla být kaple sv. Tomáše v prostoru přístavby rotundy. Mínil jsem, že přístavba by přiléhala ze západu k rotundě a byla orientována buď s rotundou, nebo shodně s bazilikou. Při podmínce, že přístavba byla malá, podle Kosmy, to nevychází. Pokud by východní závěr baziliky byl pozůstatkem přístavby, znamenalo by to, že rotunda byla z převážné části zbořena. Pak by Kosmas nemohl psát o "okrouhlém kostele". Východní a západní závěr baziliky s kryptami jsou opravdu mimo vzájemné osy. Připadá mi to také tak, jako by západní závěr byl vytyčen a založen nezávisle na části východní. Je to opravdu zajímavé, ale zatím bych se osobně přiklonil spíše k novému vytyčení po požáru nedostavěné baziliky.

ZH (Pondělí 29. listopadu 2010)  ⇑

Tohle bych asi nezvládl, ale vy zdá se jo...

Zato jsem nahradil tu php funkci jdtounix() tak, že jsem zkrátka vynásobil juliánský den odpovídající datu 1.1.1970 počtem vteřin, které juliánský den má a odečetl to od obdobně spočítaných "juliánských vteřin" pro kýžený den a toto záporné číslo date_sunrise() akceptuje. Akorát to teď již chce práci, nikoli vymejšlení, což mě tolik nebaví a uvidím, kdy se k tomu dokopu...

Franta (Pondělí 29. listopadu 2010)  ⇑

jsem v té oblasti poprvé, ale jdtounix() je jen pro Unix éru.

Počítat azimut v minulosti jsem myslel z deklinace, kterou nějak transformujeme do minulosti. Jak jsem uváděl ten odkaz na:
http://www.tzb-info.cz/docu/tabulky/0000/000054_help.html
tak tam je jakýsi výpočet deklinace. Je to tedy slunovratová deklinace, která je nějakým algoritmem transformovaná pro jednotlivé dny roku.
Pro slunovratovou deklinaci v závislosti na čase existuje vztah, kterým by šlo tu dnešní transformovat do minulosti - jak už jsem tu jednou psal ten triviální příklad: pyramidy=dva sluneční kotouče na sever, rok nula bude jeden kotouč, 10 století půl kotouče - tedy polovina z poloviny stupně. Možná je to zanedbatelné, ale spočítat by to mohlo jít celkem jednodušše. Tedy výpočet 365 deklinací třeba pro rok 1000 a z nich pak 365 azimutů. Pak by mělo zbýt už jen to načasování, tedy výpočet zpoždění juliánského kalendáře a tedy přiřazení správné deklinace ke správnému dni v minulosti.
Přdpokládám, že data z tzb-info budou vyjadřovat únosné zjednodušení situace - slouží to jako výpočet oslunění fasády, či pro tepelné zisky z oslunění v tepelně technických výpočtech.

ZH (Pondělí 29. listopadu 2010)  ⇑

Blbě jsem se vyjádřil, ale možná i blbej jsem. Převod z juliánského data na juliánský den mi to zvládlo, ale nepodařilo se mi udělat timestamp (jdtounix() ap.) do té funkce date_sunrise().

ZH (Pondělí 29. listopadu 2010)  ⇑

OK, je to na dvě desetinná místa.

Nojo schroustne, voni, jak jste si jistě všiml, žádné php funkce krom matematických nepoužívají, protože jsou chytřejší než já ;).