J. Čihák (Pátek 10. února 2012)  ⇑

Myslel jsem to tak, že krov je založen na kráčatech a ondřejské kříže jsou do konstrukce začleněny asi takto nebo jako ve střeše Litovické tvrze.

Jan Cinert (Pátek 10. února 2012)  ⇑

Předběhl jste mě s upřesněním, ale ten střední sloupek by musel být zakotven kolmo do středu vodorovně ležícího ondřejského kříže. Takže zase, jak jsem níže napsal, muselo by se jednat o kresbu v jednoduché perspektivě.

Jan Cinert (Pátek 10. února 2012)  ⇑

J. Čihák: Je to zajímavý postřeh, ale v praxi si to moc představit nedovedu. Proč by se mělo vyrýt schéma krovu do kamene, když krovy byly běžné i nad dřevěnými stavbami? Konstrukčně tam přebývá ten prostřední svislý prvek, který jsem dříve nazval "třetím" bohem ZO a ani onřejské kříže nemají takhle pro konstrukci smysl.
Ale že by se mohlo jednat i o kresbu nějaké konstrukce, třeba v jakési perspektivě, nelze zcela odmítnout. Jedno rameno ležatého kříže se zdá pokračovat a na něm jsou ještě tři příčné čáry. Jako by toto bylo součástí půdorysu a svislé čáry na něm stojící konstrukcí. Navíc vlevo od prvního rozdvojení vybíhají asi dvě další čáry. Pořád je to o tom, že podle fotky se těžko dají dělat závěry. Myslím ale, že krystalizují dvě základní varianty, buď názorná pomůcka pro základní počítání, nebo pomůcka pro vysvětlení schéma nějaké konstrukce. Člověka přitom spontánně napadne dřevěná konstrukce hlinitého tělesa za kamennou plentou, ale ta vypadá jinak. Nebo také obě varianty dohromady a šachovnice je rozpočítáním potřebného materiálu (?).

J. Čihák (Pátek 10. února 2012)  ⇑

Teď jsem vylepšil svoje vědomosti o krovech a opravuji svoje vyjádření. Na schematu jsou 2 krokve s šikmými patními sloupky a střední sloupek založený na hambalku.

J. Čihák (Pátek 10. února 2012)  ⇑

J.Cinert: Zase jsem nasbíral pár informací a jako laik odhaduji, že na schematu jsou znázorněny krokve, šikmé patní sloupky a kleština se sloupkem. Zpevnění krovu v podélném směru mají zajistit ondřejské kříže. Je to možné?

J. Čihák (Čtvrtek 9. února 2012)  ⇑

Co když rytina vznikla až po zazdění kamene do základu? Pak by ji autor ani lépe nesvedl, ale musel by přesně vědět, co chce vyrýt. Můžeme se dohadovat stále dokola a záhadu nevyřešíme.

Schema je pro nás nepochopitelné, ale nakonec jsem ještě něco našel. Mohlo by se jednat o schematický nákres střechy s ondřejskými kříži, viz.

ZH (Středa 8. února 2012)  ⇑

Přijde mi to příliš odbyté, než aby to mělo nějaké poslání...

J. Čihák (Středa 8. února 2012)  ⇑

Základní kámen to není. Přesto si myslím, že do základu byl zazděn záměrně. Třeba jenom z pověrčivosti, aby se stavební bratrstvo ve zdraví dožilo zdárného dokoncení díla. Význam kresby na kameni je nejasný, znak stavební huti to nebude. Možná chtěli uchovat nějaké sdělení ve schematické podobě. (Totéž si myslím o tomto odvozeném schematu.)

ZH (Středa 8. února 2012)  ⇑

Chvíli jsem si myslel, že rozvětvená čára mohla být třeba schematickým nákresem kanalizace, ale mátlo mě to křížení větví. Nevím, jestli je známo, z jaké doby vlastně črta je, zda předcházela zdi, nebo na ni mohla být domalována později, třeba že polír načrtl maně partě zedníků svoji představu na zeď.

Myslím se předpokládá, že potenciální lidské schopnosti se za posledních pár desítek tisíc let moc nezměnily, ale změnily se schopnosti lidstva předávat si a rozvíjet tím informace. Lapidárně řečeno, že lidé byli jakýmisi fylogenetickými dětmi, které začínaly znovu a znovu skoro od nuly, z našeho pohledu.

Nejsem v antropologii vzdělán, vyslechl jsem jen nedávno zasvěcenou přednášku, ze které vyplývalo, že nález v Palestině byl z jakési slepé uličky - pokusu jít na sever, který však dál nepokračoval. Ona plážová cesta (sběrači mořských plodů, kteří došli díky nižší hladině oceánů až do Austrálie) byla v jiném období. Ovšem v době možnosti číst celý genom každý nový nález úlomku kosti prý každou chvíli obrátí celou antropologii na ruby...

J. Čihák (Středa 8. února 2012)  ⇑

ZH+JC: Bylo by nesmyslné, aby přes jednu rytinu udělali druhou, z toho by vznikla čmáranice. Myslím, že rytina se skládá ze dvou částí, které spolu souvisí. Vypadá to, jakoby v tabulce byly vyznačeny rozvětvené čáry a X. Rytina mohla sloužit jako pomůcka pro vysvětlení matematického či jiného principu.

Vzpomněl jsem si na pražský pentagram a položil jsem si otázku, jestli se za tím neskrývá magie. Kámen se nachází v základové řadě kamenného čela hradby, která obkružovala Pražský hrad v 10. a 11. století. Rytině mohli přisuzovat magický účinek při ochraně sídla, ale nevylučoval bych ani černou magii. Kámen mohl být vpašovaný do základu opevnění s úmyslem, aby umožnil škodit pražským knížatům.

Jan Cinert (Středa 8. února 2012)  ⇑

Z. Homola: S takzvaně lidským faktorem je jistě nutno počítat. Je však starou metodickou chybou představa, že lidé v pravěku byli nějaké dospělé děti, tvořící a myslící nedokonale. To bychom takoví museli být i my, jejich potomci. Podle mne je malba v El Castillo konkrétním sdělením, jenže z pohledu tehdejšího člověka a zároveň i zřejmě subjektivního pohledu tvůrce. Tato bariera mi vždy vadila, protože člověk pak nemá šanci zcela proniknout do podstaty. Abstrahování by mohlo být snahou vyjádřit nehmotné zbožnělé principy a jasně je odlišit od pozemského světa. Co je na malbě konkrétněji si nyní netroufám odhadovat.

Do Austrálie se lidé měli dostat přes Indočínu, takže šli jihem Asie a třeba v Palestině se s neandrtálci mohli setkat. Pro dobu vzniku maleb v El Castillo je na chov dobytka příliš brzo.

J. Čihák: U kamene z Hradu je z pohledu počtářských tabulek důležité, jestli velikost a tvar kamene umožňuje v praxi pokládání kaménků. Ale jako tabulka pomáhající třeba jen ukazováním vytvářet výpočty založené na čtyřnásobcích, by přicházela v úvahu.

ZH (Úterý 7. února 2012)  ⇑

P.S. zapomněl jsem pochválit Janovy počtářské desky, to mi přijde pravděpodobné, myslíte, že k tomu nějak patří ty rozvětvené čáry?

ZH (Úterý 7. února 2012)  ⇑

Jak jsem se dočetl, v El Castillo byly nalezeny vrstvy od doby -120000 let do středověku, ovšem malby se datují do mladého paleolitu kolem -20000 let. (V době tomu předcházející snad v jeskyni koexistovali sapienti s neandrtálci viz, mimochodem zajímavý je spor, zda se (obecně) mohli navzájem mísit, čemuž prý nasvědčují určité podobné znaky v genomu, které jsou ovšem přítomny i u lidí v Austrálii ap., kteří šli plážovou cestou z Afriky a s neandrtálci se nemohli setkat.)
V době maleb na území žili lvi, hyeny, panteři, vlci, rysi, medvědi.
Proto jsem nadhodil ty ohrady pro dobytek (my, co žijeme bez velkých šelem a byli jsme zvyklí na železnou oponu, vnímáme ohrady spíš jako prostředek proti rozprchnutí, ale dřív museli dobytek chránit před šelmami, o tom jsem přemýšlel i u rondelů). Snažím se představit si paleolitické regimenty, ale jde mi to snad ještě hůř než ty chlívy.
Mimochodem, El Castillo je asi 20 km od Altamiry.

Franta (Úterý 7. února 2012)  ⇑

Mě to El Castillo na první pohled připomíná schémata starověkých bitev, která nám kreslil profesor dějepisu na tabuli.

PS: přesměrovávám můj obrázek na ten, který našel pan Homola

J. Čihák (Úterý 7. února 2012)  ⇑

Teď jsem nasbíral pár informací o počítacích deskách. Byly na nich vodorovné nebo svislé rýhy, později žlábky, v nichž se posunovaly počtářské kaménky, viz Salamínská tabule a další. Jiné typy se skládají z řádků a sloupců. Tento má 4 řádky.