J. Čihák (Čtvrtek 24. května 2012)  ⇑

Máme tady vleklý problém, co bylo správně urbs, co civitas a co tím jednotliví autoři mysleli. V jedné diplomce se píše, že slovo suburbanizace pochází z anglického suburb, ale jeho původ je mnohem složitější. Původně se subburbe používalo ve staré francouzštině, kam se dostalo z latinského suburbium, které se zformovalo ze sub= pod a urbs = město, takže jakési „podměstí“. Ve starověkém Římě platilo, že bohatí a urození lidé žili uvnitř města (za hradbami) na jednom ze sedmi římských kopců. Oproti tomu nižší třída žila vně města nebo na úpatí těchto návrší. Jinde se píše, že první zpráva o Pražském hradu, zaznamenaná v zápisu saského kronikáře Widukinda z doby okolo roku 968, se vztahuje k výpravě krále Jindřicha I. proti Čechům roku 929; Pražský hrad je při této příležitosti označen jako „urbs Bohemiorum“, tj. hrad Čechů. Proto se asi podhradí nazývá obecně též suburbium.

Tady se píše, že pojem podhradí je chápán jako neopevněné osídlení pod hradem, které většinou bývá na hrad provozně vázané. Takže pro někoho to mohlo být suburbium, avšak Malá Strana nebyla neopevněná a proto byla pro jiné urbs nebo civitas (včetně Hradu).

ZH (Čtvrtek 24. května 2012)  ⇑

No, možná už jsem pochopil, že most měl být ve vašem pojetí vlastně jen rampou z brány k brodu, což není tak špatný nápad ;).

ZH (Čtvrtek 24. května 2012)  ⇑

Takhle si ale most-brod představujete jen Vy ;). Nevěřím, že by z brány vedl mohutný most na jakýsi efemérní štěrkopískový ostrov, po něm by se šlo po proudu, a pak následoval pouhý brod. Nahmát jsem zrovna Vl. Píšu, který přesvědčivě zdůvodňuje nutnost přemostění pro pěší, pokud bylo tržní a výrobní sídliště na obou stranách řeky. Most pro vozy je pravda něco jiného. Proč by nepostavili bránu v místě brodu? Proč by brod/most neměl být tam, co myslím já ;), tedy v prodloužení Platnéřské? Ale možná jsem nečetl dost pozorně vaši stať, to je můj problém že když mi něco neladí, pak už nedokážu text vstřebávat ;).

Poláci přece o Jaromírovi nevěděli, ten tam vtrhl až ráno.

Ibn Jakúb měl svoje speciální arabské názvosloví ;).

Jan Cinert (Čtvrtek 24. května 2012)  ⇑

Proč "lávka", když byl most na hlavní komunikaci k brodu a překonával depresi hloubky 5 m. To karavany po východu z brány skákaly do zaniklého ramena šipku nebo po nohou? :-)
Před jižní bránou Hradu nemohl být příkop s mostem, když byla na svahu, také zde žádný příkop nebyl nalezen. U západní brány nemohli Poláci padat s mostu, protože by vycházeli vstříc útočícímu Jaromírovi.
Proč ibn Jakúb napsal: ... nad městem se tyčí mohutná tvrz...?

ZH (Středa 23. května 2012)  ⇑

Jenže východní hradba v závěru raného středověku vedla skoro rovně přibližně od Mostecké věže k Černé věži Hradu, rozhodně neměla potenci zadržet povodeň, vně hradeb bylo hned rameno Vltavy, Kampa nebyla - byla pod vodou, kde tedy byly ty mraky kostelů atd. v suburbiu? Je ovšem pravda, že povodeň asi moc daleko do tehdejšího spodního města zasáhnout nemohla kvůli stoupajícímu terénu. Tak asi můžete mít pravdu se Starým Městem. Nicméně se mi nezdá, že by Hrad s Malou Stranou (používám dnešní názvy) bylo urbs a Staré Město suburbium, pořád mi přijde logičtější, že Hrad byl urbs a vše ostatní suburbium. Nechci se dostat do nějakých půtek či se někoho dotknout, ale ta teze s mostem přes rameno Vltavy se mi nelíbí, taková lávka by nestála za řeč. Co se Poláků v r. 1004 týče, je přirozenější, že padali z mostu přes hradní příkop, ať už západní nebo jížní brány.

J. Čihák (Středa 23. května 2012)  ⇑

... a možná i to, co bylo na pravém břehu zákruty.

J. Čihák (Středa 23. května 2012)  ⇑

Kosmas měl asi na mysli předměstí, tedy to, co bylo před (pod) hradbami města.

ZH (Středa 23. května 2012)  ⇑

To je dobrá replika, s Dřevíčem ;). Dřevíč ale asi nebyl brán jako významné panovnické sídlo, kterým byly v době Kosmy Vyšehrad a Praha (urbs je město, zejména větší, opevněné, hlavní tvrz, Řím (dle slovníku Pražáka a spol, zaměřeného na antickou latinu)).
Mohl bych dále polemizovat, ale nechám toho, opakoval bych se a marně se snažil nahlodávat vaše hypotézy ;).

Jan Cinert (Úterý 22. května 2012)  ⇑

Kosmas ovšem v předchozí větě použil "castrum Drevic". Nejsem si jistý, zda je dobré vycházet ze studií starých 50 let, navíc od obránců Rukopisů. Totéž se zde týká i V. V. Tomka. Teprve od 90. let 20. století se ví, že Malá Strana byla opevněna společně s akropolí, tedy Hradem. To celé bylo "urbs Praga" a dříve se o tom nevědělo, proto ty výklady, že Kosmas měl na mysli Hrad. Totéž se týká výkladu, že Kosmas měl na mysli Malou Stranu, když psal "suburbium". Opevněné jižní předhradí (Malá Strana) nemohlo být zatopeno a nemohly zde být vodou strženy stavení a kostely. Rozebírám to též v článku První pražský most nevedl přes Vltavu. Žádný archeolog se nezmiňuje o tom, že nalezené úseky opevnění na Malé Straně by byly narušeny povodní.
Cesta do jižní brány vedla skutečně zdokumentovanou rozsedlinou vzniklou erozí, neboť výše bylo prameniště s tzv. Svatováclavskou studánkou.

ZH (Úterý 22. května 2012)  ⇑

Přidám ještě jeden odkaz - Příběh o dobytí Prahy. Jak jsem psal - Kosmas pod urbs rozumí dnešní Hrad, tedy in media urbe znamená uprostřed hradu, Kosmas sice nemusel vědět, kde kdo troubil, ale popsal Žiži, které jistě znal.

O jižní bráně jste možná četl i tady :). O jižní věži je psáno i výše a níže na stránce, je tam však chyba, jižní věž na Würzburgské vedutě není ta původní románská, ale z doby Václava IV. - viz.

J. Čihák (Úterý 22. května 2012)  ⇑

Cinert: Žiži na jižním úbočí – to je zajímavé a myslím, že i možné. Kdysi jsem četl (už si nepamatuji zdroj), že cesta k jižní bráně vedla skalní rozsedlinou. Tady se dost píše o jižní bráně.

ZH (Úterý 22. května 2012)  ⇑

Odkazy na pár vedut, kde je oblast Jánského vršku: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7.

Uvažoval jsem, zda rokle kolem skály nevznikly důlní činnosti, když v bezprostředním okolí byly nalezeny známky železářské výroby z laténské i slovanské doby. Taky proč jen na Sadelerovi je kopec tak výrazný, možná kvůli vertikálnímu úhlu pohledu.

ZH (Pondělí 21. května 2012)  ⇑

Aha, já automaticky předpokládal, že Kosmas (o Polácích) má na mysli most přes hradní příkop na západě Hradu. Zase proto, že museli prchat právě z Hradu, když někteří volili cestu po opyši.

Mimochodem - Kosmas používá obratu per caudam urbis, přičemž cauda je latinsky ocas. Opyš je taky ocas, jen přeneseně se používá pro "výběžek hory k rovině se sklánějící". Jestli je Opyš dochovaný raně středověký místní název, nebo vznikl překladem Kosmy, nevím.
Slovo urbs Kosmas používá pro Praga i Wissegrad (např. "inter urbes Wissegrad a Pragam"), pro osadu po hradem používá suburbium (např. "Nam noster iste fluvius Wltawa repente praeceps erumpens de alveo, ah! quot villas, quot in hoc suburbio domus, casas et ecclesias suo impetu rapuit!"). Teprve později se používá promiskue castrum a urbs, a pro osadu pod ním civitas.

Jan Cinert (Pondělí 21. května 2012)  ⇑

Z. Homola: Omlouvám se s tím Salmovským palácem. Pořád mi nejde počítač, a tak se jen dostávám na okamžiky na synův. Proto jsem z příspěvků pochopil, že skála by měla mít něco společného se Schw. palácem, protože však byla východněji, tak jsem jí společně s J. Č. strčil bez kontroly pod Salmovský palác.

Že "urbs" měl být Pražský hrad se předpokládalo, protože si nikdo neuměl představit, že mimo Hradu by v raném středověku mohla být opevněna i Malá Strana a toto celé být "urbs". Jiný důvod není a dnes je v tomto již situace zcela jiná.

Kosmas přece píše doslova: ..."jiní" byli pro velkou těsnost v úzké hradní brance umačkáni (na Opyši). Proč píše jiní? Protože byly dvě cesty útěku, jak píšu v článku. Druhá vedla z dnešní Malé Strany na most.

ZH (Pondělí 21. května 2012)  ⇑

Našel jsem doma svoji starou fotku Hradčan z Lobkovické zahrady, která má podobný úhel jako Sadelerův prospekt, tak jsem dal do srovnání tu, abych nekrad... Orientačním bodem je strážní domek na konci Zámeckých schodů, Schw. palác a Arcibiskupský palác.