ZH (Středa 4. července 2012)  ⇑

Vypadá to, že východ Slunce nad korunkou Krkonoš (tím míním tu oblast od malého Šišáku ke Sněžce) už letos nezažijeme, naposled by Slunce vycházelo 10.7. nad Sněžkou, ale do 12.7. má být přeháňkovitě a i když by mohla být některá rána s čistou oblohou, tlak nevystoupá nad 1015 hPa (viz), při té krásné viditelnosti bylo dle místního měření 1026 (viz též izobary v Evropě 23.6.) a při nějakých našich minulých pozorováních tuším 1037 ap.

Ty anomálie jsou nepochybné, když existujou jevy jako dvě Slunce atd., obávám se však, že toho třiadvacátého byly celkem standardní podmínky, bylo zcela jasno, ani mráček, vítr malý, teplotní gradient průměrný, akorát byl vysoký tlak, což je, možná, pro takovou viditelnost zákonité. A jsem si jistý (jak často měním názory...), že když přijdu na onu rovnici ohybu paprsků při změně nadmořské výšky, bude to odpovídat.

J. Čihák (Středa 4. července 2012)  ⇑

Mně taky...

Astronomická refrakce je nestálá a někdy dosahuje velkých odchylek. Podle mého předběžného názoru to způsobují adiabatické děje v atmosféře. Tyto jevy stále vznikají, zanikají a mění výšku. Vliv na lom světla se může i sčítat. Zatím nejsem s touto problematikou příliš seznámen a tak pro první vysvětlení alespoň pár vět z Wikipedie.

Termická konvekce
představuje převážně vertikálně orientované pohyby vzduchových částic v prostředí okolní atmosféry. Stoupavé proudy vystupují do takové výšky, dokud se jejich pohybová energie zcela nevyčerpá na tření, turbulentní výměnu s okolní atmosférou a tepelnou výměnu. Během výstupu dochází k prolínání vzduchu z vnitřní části konvektivních proudů se vzduchem v okolní obklopující atmosféře.

Termickou bublinu
si lze představit jako objem vzduchu, připomínající svým tvarem kouli, polštář nebo balón. Od okolní atmosféry je teplotně oddělena virtuálním tepelně neprostupným povrchem. Toto zjednodušení vychází z předpokladu, že během výstupu či sestupu bubliny se nestačí projevit tepelná výměna mezi bublinou a atmosférou, nedochází ani k výměně hmoty vzduchu, a celý proces tak považujeme za adiabatický. Tlak vzduchu v bublině a v jejím okolí se rychle vyrovnává a v dané hladině je stejný uvnitř i vně bubliny. Dokonce i za přítomnosti turbulence si bublina může udržovat svoji „identitu“ po dobu své uvažované existence. K termické bublině můžeme přistupovat jako k termodynamické soustavě, kterou lze popsat tlakem, teplotou a směšovacím poměrem. Z těchto veličin je od okolního atmosférického prostředí zřetelně odlišná teplota vzduchu.

ZH (Úterý 3. července 2012)  ⇑

Já myslel, jestli nenašli nějaké zákonitosti - za jakého počasí je jaký rozhled a zdánlivý tvar terénu, ale Ministr to jen zmínil.

Je opravdu obtížné na představivost pochopit ty obzory. Franta říkal, že s tím má problém, s Janem Čihákem jsme se taky kdysi přeli, zda se má vliv refrakce přičítat či odečítat. Pořád to úplně zmáklé nemám.
Tak jsem zatím aspoň vylepšil ten obrázek. K tomu je ještě třeba si uvědomit, že refrakce zdánlivě narovná tu zakřivenou plochu mezi námi a horami, takže tzv. pravý obzor se posune dál (ve výšce stanoviště 315 m.n.m je pravý obzor (0 m.n.m) bez započtení refrakce vzdálen 63 km). Zároveň se hory za pravým obzorem kvůli refrakci i zdánlivě zvednou vůči astronomickému obzoru, zkrátka se z vypouklé roviny stane až dutá (doufám si to představuju správně).
Ne nadarmo se říká, že matfyzáci jsou nejvýkonnější kolem dvaceti let, teď mi to už jde ztuha...

Franta (Úterý 3. července 2012)  ⇑

To, o čem jsem já psal bylo to, že Ministr počítal deklinaci Slunce a k tomu použil obrázek, který byl pořízen z hvězdárny v Ondřejově. Je tomu věnovaná kapitola na str.54: Astronomický výpočet západu Slunce nad Prahou. Já jsem to zmínil proto, že tam použil vzoreček, který je na straně 61, který vypočítává pokles horizontu na základě zakřivení Země (Mišoň 1984) aby zmenšil rozdíl nadmořských výšek - viz ta samá strana.Mám první vydání z roku 2007.

ZH (Úterý 3. července 2012)  ⇑

Bohužel Azor počítá jen s terestrickou refrakcí, která se projevuje při měření stejně vysokého cíle, ta má tu průměrnou hodnotu 0.13.

Tehdy jsem sháněl vzorec na výpočet ohybu paprsků při průchodu různými vrstvami atmosféry mezi různě vysokými body, nenašel ho a pak na to dočista zapomněl, tak to zůstalo nedořešené. Čili i u těch křivek je ta žlutá pouze korekce zakřivení o tu "stejnovrstvou" refrakci. Dlužno dodat, že jiné programy, pokud vím, se horami na obzoru nezabývají, jestli se nemýlím, ani ta studie, kterou jste sem včera dal.

Teď tedy znovu sháním vzorce, nějaké dílčí úspěchy mám, například jsem schopný spočítat index lomu v různých výškách v určitých podmínkách, ale tu hlavní rovnici nemám, resp. co jsem našel, se ukázalo nepoužitelné. Nakonec asi budu muset vymyslet nějaký algoritmus sám...

Tedy na základě toho si myslím, že se ten den (23.6.) chovalo Slunce a obzor normálně, akorát to Azor nedostatečně spočítal.

J. Čihák (Úterý 3. července 2012)  ⇑

Sporadicky nacházím údaj, že astronomická refrakce může dosáhnout 48', což je o trochu vyšší, než průměrná hodnota v odkazovaném článku. Zde je vidět, že ho zatím přečetlo pramálo lidí.

V nápovědě se píše, že přízemní refrakce má běžné rozmezí 0,11-0,16, ale hodnoty mohou být mnohem vyšší. Ranní teploty v Praze a v Krkonoších ze dne 23.6. dosvědčují, že v ČR nebyla inverze a terestrická refrakce nevybočila z normálu. Sami jsme se přesvědčili, že astronomická refrakce může být mnohem vyšší než 37' a proto by měl uživatel Azoru vědět, že v našich krajích se první paprsek může někdy odchýlit o půl kotouče vlevo i více.

Při inverzi je teplý vzduch vytlačen do výšky až několika stovek metrů. Uvádí se, že občas vystoupá až do 2,5 km. Jak si vlastně představujete vznik adiabatické čočky nad (za) Krkonošemi?

ZH (Pondělí 2. července 2012)  ⇑

Velmi se omlouvám, přečetl jsem v rychlosti jen Summary a myslel, že knížka se musí koupit. Teď jsem teprve našel plný text a ten je pro nás skvělý! Pospíchal jsem s touto omluvou a zatím to jen projel rychločtením.

Někdy vloni jsem sjížděl z Dušné do Vsetína a Slunce zapadalo - aspoň se mi zdálo - hluboko pod obzorem (rovinou pohledu) a bylo šišaté víc jak vajíčko. Říkám si, že astronomové na Lomničáku ap. s tím musejí mít obrovské zkušenosti.

Mimochodem, Franta kdysi psal o Ministrově informaci, že v Ondřejově měřili pozemní refrakci žižkovským vysílačem proti Krušným horám, ale v knize jsem našel jen zmínku u obrázku. Není toho v jiném vydání víc?

Franta (Pondělí 2. července 2012)  ⇑

J.Čihák: už to tady padlo, někdy se prostě při pohybu Slunce blízko obzoru dějí divné věci.

Při refrakci 2 snad musí být sluneční kotouč "placka"...

J. Čihák (Pondělí 2. července 2012)  ⇑

Jenomže v Americe zjistili rozmezí 0,402° až 2,081° a běžně se v tabulkách východů a západů Slunce používá standardní hodnota refrakce 34', některé zdroje uvádějí rozmezí 32' až 37'.

ZH (Pondělí 2. července 2012)  ⇑

Franta: Ále, trošku jsem si s tím ještě hrál a pak poplet adresy. Patří k tomu ještě křivky.
Slouží mi to k pochopení obzorů. Astronomický obzor je vlastně tečná rovina k místu pozorovatelny, na tom obrázku se shodují rovina foťáku a astronomický obzor appletu. Uvědomil jsem si také, že "ideální" obzor, kdyby pod námi bylo moře v nulové nadmořské výšce, by z pozorovatelny 315 m.n.m byl ve vzdálenosti cca 64 km, tedy někde v polovině vzdálenosti od Krkonoš.
Nicméně pro Azor je to k ničemu, pro kompenzaci převýšení hornatého obzoru refrakcí jsem použil špatný algoritmus, věděl jsem to i tehdy, ale na lepší jsem nemohl přijít.
Měl by to řešit jednoduchý vzorec (1.5.33) zde, kdybych ovšem uměl spočítat indexy lomu (to je zase tady ke konci stránky, ale do toho se asi nepustím. Pro naše potřeby by místo indexů lomu stačily teploty nahoře a dole, resp. hodnota teplotního gradientu.

Jan Čihák - dík, to se ale týká astronomické refrakce,kterou máme zmáklou, mimochodem Azor ji spočítá při průměrných podmínkách stejně jako Horizons, takže až pocaď je v pořádku.

Jan Cinert: neděste se, nepřesnosti se projeví jen při těchto extrémních situacích - velehory na stovky kilometrů, jinak je terestrická refrakce zanedbatelná.

Franta (Pondělí 2. července 2012)  ⇑

ZH: Hezké!

Co to, že sendvič zmizel?

J. Čihák (Pondělí 2. července 2012)  ⇑

Článek Variability in the Astronomical Refraction of the Rising and Setting Sun.

ZH (Neděle 1. července 2012)  ⇑

Udělal jsem si ještě jeden sendvič, abych pochopil ty obzory. Nakonec se mi to, myslím, podařilo. Jsem zvědavej, co na to Franta.
Je tam překopírován dle Horizons pro daný okamžik nastavený applet (www.jgiesen.de). Jsou tam drobné nepřesnosti vlivem trochu posunutého stanoviště ap.

ZH (Neděle 1. července 2012)  ⇑

Aspoň jednu dobrou zprávu - na fotce Jana Čiháka je v daný čas Slunce, co se azimutu týče, tam, kde má být - viz.
Výška obzoru (a místo a čas prvního paprsku) ovšem neodpovídají běžným podmínkám refrakce, aby se to srovnalo, je třeba aplikovat vysoký refrakční kvocient (cca 0.8). Domnívám se, že tam vlivem tlakové výše vznikla jakási vzduchová adiabatická čočka. V daném případě je tím východ Slunce posunut o 0.4° azimutu, otázka zůstává, jestli je to při daleké viditelnosti (výrazném zvětšení obzoru) obvyklé či dokonce zákonité.

Jinými slovy, pokud se při archeoastronomických výpočtech setkáváme se vzdáleným obzorem, může docházet k takovéto chybě.

ZH (Sobota 30. června 2012)  ⇑

No dobrá, jelikož jsou tři hodiny před uzávěrkou, tak jsem tam ty své dvě fotky poslal. Zaujme to ale jen lokálpatrioty. Neměl jsem už možnost se zeptat, jestli spíš nechcete poslat svou fotku.

Bohužel jsem idiot a nefotil jsem z úplně stejného místa, proto ty posuny objektů na fotce, takže co jsem napsal, beru zpět...

Abych si to vyžehlil, tak jsem aspoň udělal takovou mřížku, je to označené stupni z pohledu z vašeho stanoviště, tedy z toho soklu deset metrů nad křížem a je to v eliptickém modelu WGS84, tedy se to neshoduje s Google mapami, které používají sférický model pro výpočet azimutu (ale WGS model pro mapový podklad).