Jan Cinert (Středa 20. února 2013)  ⇑

Franta vytvořil další grafy pro skočná dmutí do článku o Cernunnovi, za což mu tímto i veřejně děkuji. Už jsem je tam dal.

ZH (Středa 20. února 2013)  ⇑

Ekert věnuje Klementinu 35 stránek, stojí za to si to pročíst. Píše o bývalých kostelích a kaplích v areálu, ale o Martinovi ne. V Uměleckých památkách se ovšem o něm píše - že jeho základy byly nalezeny na rozhraní východního a severního křídla.
Ekert přesné umístění neznal, umisťoval ho někam k Valentinské uličce, ale je možné, že tedy byl na dotyčném nároží.
Zato Ekert explicitně píše, že barokní kaple sv. Eligia byla na místě původní kaple sv. Eligia a posléze byla nahrazena zimním refektářem.

Dle Ekerta: Od 11. století měl stát původní kostel sv. Klementa, po r. 1232 postavena kaple Nanebevzetí Panny Marie s oltářem sv. Bartoloměje, kolem 1383 zřízena kaple sv. Vincence. Pak je zmíněn kostel sv. Bartoloměje na místě nynějšího presbytáře sv. Salvátora. A kaple sv. Eligia. I Ekert však píše, že na místě jezuitského kláštera byly původně tři kostely. Jeden kostel tedy chybí (ostatní svatyně nazývá kaplemi). Takže by to mohl být opravdu Martin, ale ne na místě Eligia.

J. Čihák (Středa 20. února 2013)  ⇑

Dominikáni se usadili u sv.Klimenta na předmostí a brzy vybudovali komplex klášterních budov s dalším kostelem sv.Bartoloměje (předchůdce sv.Salvátora). Sv.Martin Menší by tedy byl druhým kostelem vybudovaným v počátcích kláštera a třetím v klášteře. To se mi zdá moc. Je fakt, že v jiných klášterech bylo také více kostelů, ale byly stavěny postupně, třeba v každém století jeden. Proto si myslím, že sv.Martin Menší mohl stát vedle kláštera, v místě, kde později jezuité postavili severní křídlo.

ZH (Úterý 19. února 2013)  ⇑

Dík, nedával jsem ho tam, protože mi přišlo, že stojí, ale on měl románského předchůdce. Už tam je. Ještě schází Nové Město a oblast za ním.

Kdysi jste tu uvedl odkaz na Huberovu mapu a furt jsem to nemohl najít, teď jsem (asi jinou verzi) našel tady. Našel jsem doma i Huberův prospekt, tam jsou kostely sv. Valentina, Marie na Louži, Linharta či Benedikta jako na dlani. Ač to vypadá velmi precisně, nelze se na to úplně spolehnout, na mapě je například chybně vzájemná poloha Šimona a Judy proti Kříži Většímu.

Jan Cinert (Úterý 19. února 2013)  ⇑

Na zaniklé kostely nejsem zaměřen, tak jen jeden. V Prokopské ulici na Malé Straně byl románský kostel Sv. Prokopa. Dodnes je viditelná apsida vyčuhující z domu do ulice.

ZH (Úterý 19. února 2013)  ⇑

V mapce je t.č. 31 zaniklých kostelů staré Prahy. Kdybste si ještě na nějaké vzpomněli, nebo měli připomínky, tak to prosím sdělte. Odkaz.

ZH (Úterý 19. února 2013)  ⇑

S tím Bartolomějem a dvěma kostely jsem to nepochopil.

Našel jsem plánek Klementina, ze kterého plyne, že zimní refektář je opravdu v místě (zřejmě předchozí) barokní kaple sv. Eligia, tedy mezi 5.-9. meziokenním pilířem, tam kde jsou nahoře plastiky svatých. Tedy tam, kde jste myslel původně. Co našli v těch Uměleckých památkách na spojnici severního křídla a křídla se Zrc. kaplí, nevím.

Nicméně vás zajímal románský sv. Martin Menší, a o tom jsou údaje rozporné.

Mapku umístění kostelů jsem průběžné doplňoval, tak se i měnila její adresa. Ta spodní špička kapky ukazuje spíše na středy kostelů, než na presbytář. Našel jsem dodatečně podobnou mapku v publikaci Pocheho Praha středověká, několik kostelů tam má podle mě zakresleno nepřesně, třeba Benedikt na místě OD Kotva (ač kniha napsána po arch. průzkumu), nebo Marie na Louži, kde je problém se změnami popisných čísel.
Jsem dost skeptický k těm liniím, i samotné otonské a románské období trvalo 350 let, záznamy z těch dob jsou řídké, na Starém Městě bylo vše postaveno na štěrku, kolik tam bylo povodní, požárů atd., archeologové prozkoumali jen nepatrný zlomek prostoru. Bůhví, kolik se tam vystřídalo kostelů na místech, která jsou nám neznámá...

J. Čihák (Úterý 19. února 2013)  ⇑

Abych nezapomněl, díky za mapu zaniklých kostelů. Je to výzva k dalšímu zkoumání linek a trojúhelníků? Časem snad budu pokračovat.

J. Čihák (Úterý 19. února 2013)  ⇑

Románský klášter vznikal u Klimenta od roku 1232 a v té době byl postaven Martin. Že by dominikánům v tehdy ještě malém klášteře nestačily dva kostely a proto postavili Bartoloměje? Z toho bych usuzoval, že Martin byl postaven mimo tehdejší klášter. Našel jsem dohady, že v místě dnešního severního křídla byly světské domy.

ZH (Pondělí 18. února 2013)  ⇑

Jan Čihák: Ale kdo to rozsoudí. V Uměleckých památkách, je že "snad" byl Eligius původně zasvěcen sv. Martinu Menšímu. Tipnul bych si, že v Ottovi by to mohlo být chybně právě kvůli tomu, protože o Eligiovi nic nepíše, heslo je stručné, tak to nemohl komplikovat přestavbami a přejmenováními kostelů.
Na druhé straně Ekert píše, že "snad" MM zanikl za husitských válek, protože z dob kališnických o něm nejsou zprávy, nicméně Oudenův prospekt (1685) vznikl 200 let před Ekertovou knihou (1883), tak bylo dost času na něj zapomenout, třeba byl jen odsvěcen kvůli nějakému novému kostelu v okolí. Prospekt vypadá velmi precisně, zdá se, že tam skutečně románský kostelík byl (a to menší ;)). Ale rostlo a zanikalo to tam jak houby...

Franta (Pondělí 18. února 2013)  ⇑

Jan Cinert: pro rok 2013 to je, a jen by to chtělo namalovat líp a taky by to asi chtělo zvolit trochu jiný způsob zobrazení. Takže ještě bych zatím s publikací počkal.

Jan Cinert (Pondělí 18. února 2013)  ⇑

Přímo skalní podklad to není, ten je hlouběji. Vltava se v době ledové zaryla hodně hluboko a pak se zase začala zanášet štěrkem a i balvany. Takže štěrkové podloží, na rozdíl od vrstev bahna a písku.

Jedná se o význam "mezi zástavbou" kostela P. Marie, tedy v obezděném areálu kostela P. Marie. Alespoň tak si z hlavy pamatuji interpretaci v Castrum Pragense 3 (2000).

J. Čihák (Pondělí 18. února 2013)  ⇑

Tak nevím, dříve jsem získal trochu jiné informace. V Ottovi se píše, že kostel byl přímo v areálu Klementina, které bylo rozděleno uličkami. Ale jestli máte pravdu, tak bude brzy trojúhelníku konec.

ZH (Pondělí 18. února 2013)  ⇑

A ještě ke hradnímu kostelu Panny Marie: Ekert odněkud v té souvislosti vyhrabal "Tehdáž pobořila vichřice dřevěnou zvonici se zvony mezi zdmi kostela Panny Marie" k r. 1255 (str.321). Nevím, jak to interpretovat, jen na to upozorňuji.

ZH (Pondělí 18. února 2013)  ⇑

To s pevným dnem jsem přehlédl. Myslí tím tedy skalní podklad? Jinde je totiž tak kolem 8-10 metrů pod hladinou, ale bůhví, jak to bylo s bagrováním koryta, tohle je mimo plavební koridor. Místo také navazuje na to, čemu říkám Mostomlýnsky ostrov, tedy molo, které jde od Novotného lávky k druhému pilíři Karlova mostu.

Jan Čihák: nevím, jestli nezapadly ty statě z Eckerta, tady
by mohl být (v kroužku) Martin menší, je to románská vížka v umístění, které Ekert popsal.