Franta (Sobota 6. listopadu 2010)  ⇑

Myslím, že i téma této diskuse, a nic ve zlém, je čirá spekulace. Přeci jen deset století, je deset století. Ale hezké na takovém "bádání" je uvědomovat si všechny ty možné souvislosti. A to i tehdy když výchozí předpoklad je libovolně "šílený".

ZH (Sobota 6. listopadu 2010)  ⇑

Dík za text o výrobě železa, to je zajímavé.

K tomu druhému odkazu se neumím vyjádřit, vždycky jsem byl krmen tím, že Hájkova kronika je z historického hlediska blábol, že umístění Casurgis je neznámé a všechny hypotézy jsou a můžou být jen spekulace atd.

Ale zajímavé pro mě je, že v Zeměpisných jménech Československa (Lutterer a spol.), kde se zpravidla do takových konstrukcí nepouštějí, se uvádí, že Košíře (Cossur, Chossur, Kosur) mají název nepochybně původu předslovanského, snad již praevropského a vypichují hypotézu o Casurgis. Kde by ovšem byla akropole? Kolem je spousta zajímavých kopců - Strahov a jeho výběžek Sacré-Cœur, Vidoule, Mrázovka a nejúžasnější, i když až za Mrázovkou, Paví vrch, o němž jsme mluvili před půl rokem, se strmými srázy a kdysi jezírkem nahoře. Marně jsem se snažil najít něco o archeologických výzkumech na Pavím vrchu, byla tam ovšem budova STB. Na Vidouli nalezli stopy řivnáčského, snad i slovanského osídlení.

Franta (Sobota 6. listopadu 2010)  ⇑

Myslím, že za Keltů byl proces výroby železa komplexní činností, kde ze železo "dělalo v každé vesnici" - tedy tam, kde byla vhodná surovina a pravděpodobně kovář, který nejspíš zvládal výrobu železných předmětů celou, tedy včetně vytvoření základu pro vlastní kování - to byla asi velmi úmorná práce, které vedla k tomu, že ze železné hroudy, která zbyla v peci, se posléze vykoval použitelný železný (u Keltů snad i ocelový) výrobek.

Opravdu tekuté železo se podařilo vyrobit až někdy ve 14. století, viz:

Postupně se pece zvyšovaly, měchy se poháněly vodním kolem a tak někdy ve 14. století se dosáhlo teplot, kdy vznikalo železo tekuté (plávkové železo). Toto železo se dalo odlévat, nebylo však kujné, obsahovalo příliš rozpuštěného uhlíku a podobalo se dnešní litině. Pro většinu použití se muselo toto železo zkujnit, což se dělalo v pecích podobných Agricolově popisu. Pro nežádoucí vlastnosti surového železa si u anglických hutníků vysloužilo snad dodnes používané pojmenování "pig iron" (svinské železo). Nový tavný způsob byl však výkonnější a účinnější, při svářkové výrobě se až 40% železa ztratilo ve strusce. Spotřeba dřeva byla ovšem obrovská. Na denní výrobu 20 q litiny se spotřebovalo 324 jiter lesa. Spolu s následným zkujňováním se dostaneme jistě přes spotřebu 1 jitro za den . Rakouské jitro platné v 18. a 19. století bylo asi 5 755 m2. Při spotřebě přes půl hektaru lesa denně lesy v okolí rychle řídly. V Anglii se vyrobilo v polovině 18. stol asi 17 000 tun železa ročně. Když se začalo používat kamenné uhlí, strašili majitelé lesů, že pece otráví ovzduší daleko široko a utrpí pleť dvorních dam.
http://hledani.gnosis9.net/view.php?cisloclanku=2009100013

Takže oblast Prahy by mohlo být něco jako obchodní centrum se zenitem prosperity v době Závisti a pak zase za Přemyslovců.

Když na toto téma (železo a Praha) procházíte internet, nemužete nenajít také toto:
http://www.fenomen.cz/kelt_otaz117.htm

Jak se vám tento článek jeví z hlediska bádání o původu pojmenování Prahy?

J. Čihák (Sobota 6. listopadu 2010)  ⇑

Pražení rudy je příprava na proces tavení železa. Upražit rudu na ohni uměl kdekdo. Důležitější byla tavba a odlévání, což vyžadovalo značné znalosti a zkušenosti. Proto jsem upustil od úvah, že Praha byla pražírnou rudy.

První písemná zmínka o placení mýta z voru je z roku 1088. Plavení klád po Vltavě má nepochybně o mnoho delší historii. Místní zdroje dřeva mohly být nedostačující také pro stavbu hradišť. Např. opevnění Závisti dosahovalo délky 9 km.

ZH (Sobota 6. listopadu 2010)  ⇑

O té etymologii názvu Prahy z pražení železné rudy jsme tu diskutovali loni, hlavně Jan Čihák, psal mj. že na Petříně byly těženy sloučeniny železa a dále praženy v pecích pod Petřínem, mimochodem, jsou o tom někde nějaké podrobnosti?
V domě v ulici Úvoz, co jde z Pohořelce dolů, byla při kopání výtahové šachty nalezena jáma z laténského období, kde byly nalezeny stopy po železné rudě.
Nicméně na geologické mapě jsem železné rudy v Praze nenašel, jak je tomu třeba mezi Rudnou a Berounem. Čekal bych, že výroba železa se soustřeďovala do oblasti s bohatým výskytem kvalitní rudy, přece jen ta se dopravovala hůř než se získávalo dřevo, no možná se mýlím, Kladno se rozvinulo poté, kdy byla nalezena ložiska uhlí a vybudována železnice pro dopravu rudy, tak asi dřeva byly potřeba mnohem větší objemy.
Ale to jsou jen mé selské úvahy. Třeba tu zůstala pec resp. know how z laténského období a po vyčerpání zásob rudy a při dostatku vltavského dřeva si sem lidičky jezdili s pytlem rudy jako do mlejna ;).

Franta (Pátek 5. listopadu 2010)  ⇑

Až do 19. století bylo hlavní palivo pro výrobu železa dřevěné uhlí. Oblast Prahy byla v době laténské jedním z center výroby železa v Čechách, viz např.
http://priroda.kr-stredocesky.cz/article.asp?id=54
Celkem logicky místní zdroje dřeva byly brzy vyčerpány. Přeprava dřeva do oblasti Prahy byla zřejmě nutností.
Jedna technologická operace při pravěké výrobě železa je i pražení rudy. Možná by mohlo být ve hře i to pražení.

J. Čihák (Středa 3. listopadu 2010)  ⇑

To je zajímavá podoba mezi lit., lat. a stč.. Limiez a lemiez je staročesky trám a břevno. Je rozdíl mezi kmenem, prahem zpravidla otesaným ze dvou stran a trámem/břevnem otesaným ze čtyř stran. Ovšem komolení a přenášení významů bývalo běžné.

J. Čihák (Úterý 2. listopadu 2010)  ⇑

Protogermánský slovník obsahuje slovo prangan-press,squeeze, nic lepšího tam není.

J. Čihák (Úterý 2. listopadu 2010)  ⇑

Přemýšlel jsem o plavení dřeva po Vltavě a o jeho možném vlivu na vznik názvu Praha. Už před založením Pražského hradu byly do okolní kotliny volně splavovány kmeny stromů. V kotlině pod Opyšem byly skladovány asi hromady neotesaných kmenů. Logicky je nelze zaměňovat s prahy. Kmen byl základní surovina a práh byl částečně otesaný kmen. Zdá se, že název Prahy z toho vzniknout nemohl, ale V.Machek připouští, str.326 a 478, že i kmen stromu byl nazýván prahem (litevsky liemuo, kmen stromu=latinsky limen, práh).

Další možností je hledat souvislost s voroplavbou a tedy uvažovat o germánském původu názvu, ale zatím chybí přesvědčivá slovotvorná řada.

ZH (Pondělí 1. listopadu 2010)  ⇑

Já bych nikoho nepodceňoval, obzvlášť, když šlo o kšeft a byly do něj zapojeny kulturně vyspělé národy. A v různých dobách to bylo různé.

---

Asi znáte monografii o starých stezkách "RADAN KVĚT: Duše krajiny. Staré stezky v proměnách věků", jedna mapka z ní je tady. Co se věrohodnosti týče, neodvažuji se ji hodnotit, k lecčemus jsem skeptický. Bohužel těžiště je v okolí Brna. Jestli se nemýlím, o vodních trasách tam pojednáno není.

Franta (Sobota 30. října 2010)  ⇑

Když je řeč o tom jak se např. sůl dostala do Prahy, je potřeba si uvědomit fakt, že kupecká stezka procházela napříč Evropou a lze se tedy domnívat, že prvotní byla doprava soli po pozemních komunikacích.
viz
http://www.alte-salzstrasse.de
http://www.alte-salzstrasse.de/typo3temp/pics/60bd07c30a.jpg
http://www.alte-salzstrasse.de/typo3temp/pics/94e0fd30e8.jpg
http://www.alte-salzstrasse.de/typo3temp/pics/6af6de1b25.jpg

Je možné, že se objevovaly konkurenční podnikatelské záměry všude, kde to jen bylo možné a panovník nebyl proti. Doprava tedy jistě probíhala živě všemi možnými způsoby. Čilý obchodní ruch dokládá už jednou zmíněný odkaz na vznik tržní osady v prostoru dnešního Mostu - zmínka v Kosmově kronice. Z toho, že se sůl dovážela i ze severu asi nelze usuzovat na úpadek obchodu na jihu.

J. Čihák (Sobota 30. října 2010)  ⇑

Zajímavý je také trochu starší Litoměřický akt z roku 1057 popisující plavidla pro přepravu soli. Tato první písemná památka o obchodní plavbě po Labi uvádí jako hlavní předmět dovozu sůl z oblastí Halle a Magdeburg. Je tedy pravděpodobné, že v tomto období nastal přechodný úpadek dovozu soli přes Šumavu. Ovšem to nic nevypovídá o tom, jak to bylo s vltavskou dopravou v 9. století a dříve.

Dříví prý bylo plaveno nesvázané až do oblasti Davle-Praha. Teprve tady se svazovalo do vorů. Že by Praha byla místem, odkud začínala voroplavba? Myslím, že možné to je. Praga=svazovna pragů???

Franta (Sobota 30. října 2010)  ⇑

http://cs.wikipedia.org/wiki/Voroplavba
viz:

Protože čeští plavci plavili dříví i do Německa, pronikly do českého názvosloví německé výrazy. Vory nebo celé jejich sestavy se nazývaly prameny (zřejmě z německého Prahmenflösserei – voroplavba), propusti se říkalo šlajsna (z německého Schleuse).

Možná jeden z příspěvků pro objasnění vzniku jména Praha - Prahmen

J. Čihák (Sobota 30. října 2010)  ⇑

Další způsob plavby proti proudu řeky využíval dvě kotvy, které byly zaklíněny mezi kameny v řečišti nebo zahákovány na břehu. Lodě byly ke kotvám přitahovány rumpály. Nevím, kdy se tento způsob plavby začal používat. Na Volze lodě dosahovaly průměrnou rychlost cca 1 km/h.

Franta (Sobota 30. října 2010)  ⇑

http://www.czech-press.cz/index.php?option=com_content&view=article&id=2536&catid=7:planeta&Itemid=4

Vltava protéká svým korytem po miliony let, ale první písemná zmínka o řece se objevuje teprve v 11. století. A to v listině vyšehradské kapituly z roku 1088, ze které se dovídáme, že se pod Vyšehradem vybíralo mýto z vorů. Ale skutečné konkrétní údaje pocházejí až ze století čtrnáctého, a to z nejstarší zachované listiny Archivu hl. města Prahy, kterou vydal Jan Lucemburský v roce 1316. Praví se v ní, že veškeré dřevo dopravené po Vltavě musí být nejprve nabídnuto ke koupi staroměstským a teprve potom ostatním zájemcům. Výnosem Karla IV. z roku 1366 se silně zredukoval počet mýt, které poškozovaly plavbu i obchod, a stanovila se i jejich výše. Podle tohoto privilegia se mohlo clo vybírat pouze pod Hlubokou, v Újezdu, Bráníku a pod Vyšehradem. Navíc pro zlepšení plavby nařizuje Karel IV. lodní a vorovné propusti v pevných jezech. V té době se na vorech převáželo především pivo, medovina, sýr, chmel, víno a dokonce i vápenec. Tyto obchody pak napomáhaly k zakládání nových osad, rozšiřování zemědělské půdy, zakládání vinic a rybníků, podporovaly rozvoj pivovarnictví, dolování, hutí a hamrů. To vše se neobešlo bez přepravy nákladů, především dřeva. Za vlády Ferdinanda I. se věnovala velká pozornost splavnění vltavské vodní cesty, aby se tak omezil dovoz soli do Čech ze Saska. V roce 1547 povolal Ferdinand I. do Čech rakouské řemeslníky mající zkušenosti z regulace řeky Travna. Již roku 1550 byla po vorech splavena první sůl do Prahy.

Chmel a víno asi až ze Šumavy nebylo. Podle tohoto textu to vypadá na rozumně splavnou řeku až od vlády Ferdinanda I.