ZH (Pondělí 31. prosince 2012)  ⇑

Jan Cinert: Co se týče serveru oldmaps.geolab.cz, nezdá se mi, že by nefungoval, jen se mi v poslední době zobrazuje zmenšený obrázek až někde pod hranicí obrazovky a je k němu třeba dojet, pak ještě podstatně níž je ovládání, když se to zvětší pluskem, chová se to už přiměřeně. Některé mapové listy ovšem odjakživa chybí, např. Praha III.v.m. 1:25000.

Zato se mi nezobrazují mé oblíbené Císařské otisky v oblasti Prahy, viz, kde se daly prolínat s moderní mapou.

Jan Cinert (Pondělí 31. prosince 2012)  ⇑

Tak to jsem opravdu nepochopil, protože o astronomii v podstatě nic nevím. Do prvního souboru by se hodil azimut 217,5° - předhradí hradiště Bílina - vrch Bořeň. K nejsevernějšímu západu Měsíce je zajímavý azimut 321° - Krakova mohyla - Esterčina mohyla.

Pověst vypráví, že by v Esterčině mohyle měla být pohřbena Esterka, židovská milenka krále Kazimíra III., který byl snášenlivý k Židům. Zjevně zde byl použit motiv starozákonní Ester a mohyla byla ve skutečnosti pravěká. Komunisti mohylu srovnali se zemí kvůli stavbě stadionu Wawel a nacházela se v místě severního oblouku dnešního stadionu.

Pořád mi není jasné, jestli se v těch západech Měsíce dá vysledovat, jestli mohou být podle různých azimutů přiřazeny k fázím Měsíce.

Franta (Pondělí 31. prosince 2012)  ⇑

ale Franta zase uvedl nejzazší západ na asi 220°

nevím jestli si rozumíme, uvedl jsem nejižnější západ Měsíce v lunárním cyklu, který trvá 18,6 roku, nejsevernější západ Měsíce mi vychází na téměř 319°

viz obrázek

Franta (Pondělí 31. prosince 2012)  ⇑

Azimuty okolo 245° jsou azimuty západu Slunce blízko "cross quarter days", které sousedí s "quarter day", který označujeme jako zimní slunovrat - a tomu je zase blízký azimut západu Slunce 236°

Je to tedy začátkem listopadu a začátkem února.

Bořena, prý Krokova žena, zase skočila ze skály, která se prý po ní říká Bořeň.

Jan Cinert (Pondělí 31. prosince 2012)  ⇑

Ne že bych snad neměl co na práci, ale Azor vesele zavrtěl ocáskem a přibylo ještě tohle:

Staré Město - rotunda sv. Kříže (90.3°) – O založení kostela nejsou zprávy a podle stavebně historického posouzení by měl pocházet asi z počátku 12. století. Máme zde příklad kostela, u kterého již není jisté, zda se přihlíželo k fázi Měsíce, podobně jako u kostela sv. Martina ve Vídni (viz níže). Azimut je totiž blízký východu Slunce v den svátku Povýšení sv. Kříže 14. 9. Pokud byla fáze Měsíce zohledněna, byl kostel založen 15. 9. 1091 v den novoluní následujícím po svátku Povýšení sv. Kříže (14. 9.). Pokud se k novoluní již nepřihlíželo, mohl být kostel založen kdykoliv ve dvou rocích čtyřletého přestupného cyklu přímo v den svátku Povýšení sv. Kříže.

Jan Cinert (Neděle 30. prosince 2012)  ⇑

K minulému souboru se ještě dá přidat 221° - mohyla na Erzu - Čičovický kamýk.

Franta mě svým upozorněním na Čičovický buližníkový suk navedl na jiný soubor azimutů 245-248° spojených s Krokem/Krakem - jeho dcerou/3 dcerami - skokem se skály/se skálou. Ten by se mi líbil víc, protože je blížší směru Tetína od Prahy (236°).

248° - Lichoceves - Čičovický kamýk
245,5° - Wandina mohyla - Krakova mohyla
245°-248° - Čestmírova mohyla - severní svah Erzu
248° - návrší Baba - Dívčí skok v Šárce
248° - hrad Kamýk - Tříkřížový vrch

Nevím, jestli znáte místní pověst z Velkých Žernosek: Na hradě Kamýku žil osamnělý pán, do kterého se zamilovaly tři sestry. Jedna po druhé mu nabízely společný život, ale on se nemohl rozhodnout a všechny odmítl. Tak mu nabídly, že se za něho provdají všechny tři. Opět odmítl a nešťastné sestry skočily společně se skály Tříkřížového vrchu, na kterém také bylo slovanské hradiště. Proto jsou na něm tři kříže.

Je to typická astronomická poučná anegdota. Nejmladší ze sester Dívka přibývajícího srpku Měsíce byla netrpělivá a nabídla sňatek před dovršením devatenáctiletého cyklu, což nejde. Pak se héroiovi nabídla žena Úplňku a stařena ubývajícího srpku, které si nemohl vzít, protože podstata devatenáctiletého cyklu je v souběhu novoluní a zimního slunovratu. Už vůbec si nemohl vzít všechny tři fáze Měsíce najednou. Takže základ je v pověsti o Šárce, přibývajícím srpku, která rovněž z nešťastné lásky, protože se Ctirada nedočkala, skočila se skály.

Původ pověstí by se pak dal odvodit ze "skoku za obzor", tedy skoku z se skály na obzoru určité fáze Měsíce, čili západu Měsíce, jak už naznačil Franta. Dá se to ještě nějak lépe ověřit? Mělo by jít o přibývají srpek, ale Franta zase uvedl nejzazší západ na asi 220°.

Prošel jsem na internetu povídání o krakovských mohylách. Nabyl jsem z toho dojmu, že se pravděpodobně jedná o stavby elity, která zbohatla na distribuci zdejší soli v době hallštatské. Jedině ta mohla zorganizovat stavbu takových děl. Pověsti s nimi spojené jsou pak až pozdější. Ještě musím upozornit, že Keltové mohyly nevytvářeli, pouze předchozí Halštatská kultura a též se dělaly v době bronzové. Takže všechny mohyly nejsou postaveny s astronomickým záměrem, jenže někde něco vychází a toho si také lidé asi všimli a přidali pověsti. Jako třeba umístění Lučanské války na Turské pole, nebo Wanda o její otec Krok.

ZH: Byť jsem si již dříve vojenské mapování prohlížel, nyní se mi po kliknutí na příslušný list objeví jen nápis označení listu a obrázek nikde. Nevíte, čím by to mohlo být?

ZH (Neděle 30. prosince 2012)  ⇑

Trochu jsem to včera zmátl, ty další kupy kolem Dušníků jsou na I. voj. mapování, přičemž ale ta hlavní s kostelem tam moc nápadná není, jen pro mě jo, že se jmenuje Homola ;). Ani ta lichoceveská tam moc vyznačená není, až na II. mapování.

A z té mohyly na Žuráni moc moudrý nejsem, podrobně o tom píšou na Wikipedii aj., ale není mi jasné, zda je těch 14 m výšky mohyly pod zemí, nebo to bývalo nad zemí a už není. Tam ovšem, na rozdíl od Dušníků a Lichocevsi, našli neuvěřitelně velké pohřební komory ( v D. a L. nešli ovšem pod úroveň okolní země). Také tam cosi píšou o trámech s pletenci, z pohřebního paláce, což mi mimochodem maně připomnělo ty nedávno zmíněné nálezy na Jiřském náměstí, ale tím nechci nic říct.

Franta (Neděle 30. prosince 2012)  ⇑

Azimut kolem 220° by v Lichocevsi mohl být nejjižnější azimut západu Měsíce.

Pro Havraň mi vyšel nejjižnější západ Měsíce v roce 2006 - 220.85°

Podobný výpočet pro Lichoceves, pouze pro rok 2006 obsahuje i řádek:
2006-May-16 04:49 * s 221,629 -0,2485 90,6

tedy západ Měsíce 16. května v 4:49 (UTC) v azimutu 221,629, fáze měsice byla 90,6%. Protože je to v půlce května asi by Měsíc zapadal až po východu Slunce. Když by tedy Slunce vycházelo byl by na azimutu menším než je 221

S mohylou u Lichocevsi by mohl souviset vrch Číčovický kamýk (a možná i kostel sv. Vavřince)

Směr kamýk - mohyla Lichoceves vypadá jako směr k východu Slunce koncem dubna a směr mohyla Lichoceves - kamýk zase jako směr k západu Slunce začátkem listopadu - tedy směry beltine - samain.

zh (Neděle 30. prosince 2012)  ⇑

Mimochodem, buhvi, kolik takovych mohyl bylo, a byly rozvezeny jako ornice, aby neprekazely, nebo byly zniceny jako pohanske symboly, pokud na nich nebyly kostely. Myslim na II.voj mapovani byly u Dusniku-Rudne jeste dva dalsi podobne utvary a na III.v.m. uz ne. Vcera jsem se stavil na mohyle Zuran,, ktera mela prumer 65 m a vysku 14, zustal jen chaby metrovy rantl, a to asi jen kvuli Napoleonovu pamatniku.

Jan Cinert (Neděle 30. prosince 2012)  ⇑

J. Čihák sem dal odkaz na reliéf románského kostela sv. Ondřeje ve Valdebárcena. S reliéfem si nyní neumím poradit, ale s kostelem je spojován letopočet založení 1089. Jak je na internetu obvyklé, je to ve skutečnosti rok vysvěcení kostela. Tak jsem provětral Azora a tady je výsledek zkopírovaný z mého článku:

Valdebárzana (E), kostel sv. Ondřeje - Iglesia de San Andrés (80.3°) – Podle vyrytého nápisu na stěně byl kostel vysvěcen první srpnovou neděli roku 1089, to je 6. 8. V tento den je svátek Proměnění Páně. Kostel byl založen o rok dříve, 24. 8. 1088 v den novoluní následujícím po svátku Proměnění Páně. Je zde zajímavá souvislost mezi svátkem, ke kterému bylo založení vztaženo, a dnem vysvěcení kostela, rovněž na stejný svátek.

Pokud si pamatuji, tak se uvádí, že problém se solí začali mít až první zemědělci při přechodu na rostlinou stravu. Předtím dostávali potřebnou dávku soli pojídáním zvěře. Za sebe bych přidal, že přísun minerálů je i pramenitou vodou. Pokud se zemědělství šířilo do Evropy z jihu, tak se asi s ním šířila i znalost potřeby konzumovat sůl, předtím získávaná zřejmě na mořském pobřeží. O etymologické vazbě oráč - devatenáctiletý cyklus - slunce - sůl se zmiňuji v článku o znojemské rotundě. Takže zřejmě s posunem znalosti pěstování obilí se postupně posouvala i distribuce soli z jihu a hledala posléze místní lokální naleziště. Pak do toho přišel objev Hallstadtské soli.

Mezi mohylami západně od Prahy jsem našel výraznou podobnost azimutů:

215,3° - mohyla v Rudné - hradištní vrch Plešivec
218,9° - mohyla na Krliši u Turska - mohyla v Lichocevsi
213,4° - Čestmírova mohyla u Turska - mohyla na Krliši
217,4° - Čestmírova mohyla u Turska - mohyla v Lichocevsi

Podle mého hrubého odhadu jsou to azimuty směrem k fázi někde mezi úplňkem a třetí čtvrtkou Měsíce za východu Slunce. Nedá se to nějak jednoduše ověřit? K čemu by takové vytyčování bylo? Také mě napadlo, že Kosmas mohl za Kazinu mohylu považovat vůbec celý vrch Havlín a za horu Oseka celý výběžek Brd směrem k Zbraslavi. Je to vlastně takový "osek", úzký "osekaný" výběžek. Pro doplnění: Havlín je od Prahy na azimutu 185,2°, Tetín od Prahy 234°. Jedná se o přibližné směry k fázím Měsíce, protože se jedná o přírodní útvary, které člověk nemohl posunout, aby přesně vyhovovaly.

Že by malta s otiskem pletence mohl být doklad umístění knížecího paláce na Jiřském náměstí někde uvedl J. Frolík, ale už nevím kde. Podle vhodného mikroklimatu si také myslím, že by bylo lepší umístění paláce jižněji.

Relief v opatství sv. Benedikta na Loiře bude celý původní. Výjev s býkem je, podle mne, náhradní kopie a výjev s "blíženci" je ještě původní. Proto je rámeček přerušený.

Na reliéfu by se o zkrocení "nebeského býka", dle mne letního slunovratu, z eposu O Gilgamešovi mohlo jednat. V Pernštejnské pověsti si tím jistý nejsem. Tady by mohlo jít o záměnu chlupatého zubra za Kalydónského kance, dle mne podzimní rovnodennosti, u nás též Bivojova kance, naivní etymologií podle jména původního hradu Pernštejnů - Zubštejn.

ZH (Sobota 29. prosince 2012)  ⇑

Bohužel mám teď omezený přístup k internetu.
Jak jsem se včera dočetl, draselný ledek (sanytr) se mj. nachází v jeskyních s výskytem guana (ptačího trusu), nevím, zda by to mohlo být i z dob křídových moří v Čechách. Manželka prý četla, že se jakési sole dobývaly v proseckých lomech, ale přesný zdroj této informace si nepamatuje, prý v Th. Havránkovi, ale já to tam nenašel. Při té příležitosti jsem se znovu dočetl, že se pískovec lámal (i) podpovrchově, šlo se po puklinách, proto jsou např. prosecké chodby křivolaké, vedlejším produktem byl ovšem jistě i písek. Přestože šlo vlastně o doly, v případě pískovce a ještě jiných hornin se i tak říkalo lomy.

Dík za info o minickém hradišti, které jsem neznal, nicméně to asi s mohylou a Řípem souvislost nemá, mj. je to trochu bokem.

Franta (Sobota 29. prosince 2012)  ⇑

Mě zaujala zmínka, že se tam dobýval sanytr. Řekl bych, že přírodní ložisko ledku je ještě míň pravděpodobné než ložisko kamenné soli. Sanytr se nejčastějí sbíral na stěnách chlévů, jako důsledek reakce dusíkatých látek pocházejích od ustájeného dobytka a vápna v maltě zdiva chléva. Podobně se i vyráběl, hromada hnoje smíchaná s vápnem a živočišnými zbytky ze zalévala močí a chránila se před děštěm. Tak si asi lze představit k tomuto účelu kdysi vyhloubené jámy.

J. Čihák (Sobota 29. prosince 2012)  ⇑

ZH: V Čechách jsou známa pouze ložiska Slaný, Mnichovo Hradiště a Dvůr Králové, ze kterých se nikdy netěžilo. Navíc ložiska halitu vystupující až na povrch jsou velmi vzácná. O soli se nepíše ani v článku Plán péče pro přírodní památku Ládví – ENVIS a proto mám pochybnosti o údajích ve sborníku Český lid.

Franta (Sobota 29. prosince 2012)  ⇑

ZH: na N50.21470 E14.29271, tedy někde mezi Řípem a Lichocevsí bylo hradiště

ZH (Pátek 28. prosince 2012)  ⇑

Jan Čihák: nevím, zda se tomu dá věřit, ale proč by to psali. Ládví je z buližníku, tedy usazené horniny, tak by tam teoreticky mohly být i nějaké usazeniny mořských solí. Nicméně se píše, že v Čechách nejsou žádné zásoby kamenné soli, což je ostatně zajímavá informace z hlediska prehistorického osídlení. Mohli existovat lidi a zvířata bez místních zásob soli, dokud se nedovážela? Je známo, že ve Švýcarsku a Valašsku byl zvýšený výskyt kretenismu z nedostatku jódu, což souvisí s absencí s mořských sedimentů, tuším. Jinde ne. Samozřejmě u nás nejsou obří ložiska jako ve Věličce nebo Solnohradsku, zda byla nějaká drobná, která nestojí za řeč, těžko říct.

Jinak jsem v rámci naší obsese zkoušel najít něco pozoruhodného v různých námi preferovaných směrech od dotyčných mohyl, ale nic nenašel. Jen ona lichoceveská je téměř přesně v poledním směru od Řípu, odchylka rotundy na Řípu je při pohledu od bývalé mohyly asi 150 m na 26 km, střed masivu Řípu asi 75 m. Myslím ale, že je to náhoda.