Franta (Čtvrtek 19. září 2013)  ⇑

Jan Cinert: s kroky jste mne předběhl, koukám...
Tvrdívává se, že roky o jarní rovnodennosti začínaly

Franta (Čtvrtek 19. září 2013)  ⇑

Na Nový rok o slepičí krok

Okolo slunovratu se Slunce posunuje po obzoru nepatrně (Azor pro Prahu: 128,29 a 127,56 - rozdíl je trochu více než dva sluneční kotouče). Pro jednoznačné určení polohy je potřeba aby Slunce mezi jednotlivými dny dělalo větší kroky - maximální jsou o rovnodennosti. 9 dnů okolo slunovratu se mi zdá málo.

Je orientačně, návrat Slunce k minor standstill limit (zimní nejjižnější východ Měsíce) na této stránce a podle Azora trvá přibližně 70 dní

Jan Cinert (Čtvrtek 19. září 2013)  ⇑

Mohlo to tak být, já osobně těžko mohu posoudit praktickou realizaci. V mýtech má výsadní postavení bůh/héroi jarní rovnodennosti, na vyobrazeních jsou také mezní slunovratové body zastoupené rohatými zvířaty méně důležité. Tak mne v této souvislosti napadá, že vlastně počátek roku 1. 1. je nejsnadněji zachytitelný o jarní rovnodennosti, oproti zimním slunovratu. Východy Slunce se posouvají rychle a VZ osa je kolmice na neměnné poledne.

Franta (Čtvrtek 19. září 2013)  ⇑

Když byl "nízký měsíc" pozorován a jeho krajní poloha byla fixována na obzoru, tak se nabízí pozorovat v tom směru i vycházející Slunce. A když už se v tom bodě obzoru pozorovalo SLunce, mohlo se přijít na to, že se za určitý počet dnů zase na to samé místo vrací.

ZH (Středa 18. září 2013)  ⇑

Text jsem abstrahoval od nesouvisejících složitostí, ty byly tady, už tak je to asi těžko srozumitelné.

Jan Cinert (Středa 18. září 2013)  ⇑

Takhle to vychází zajímavě, ale dle tohoto to bylo složitější. Logika skutečně velí, že 1. 1. by mělo původně připadnout buď na zimní slunovrat nebo jarní rovnodennost.

ZH (Středa 18. září 2013)  ⇑

Co se prvního ledna týče, doporučuji provést recenzi tohoto článku, který jsem někdy v létě vylepšil, ale ještě není dotažený.

Jan Cinert (Středa 18. září 2013)  ⇑

"Jestli to dobře chápu", tak v tomto případě: "Východ nízkeho Mesiaca pri zimnom slnovrate - v tomto smere Slnko vychádza 3.XI a 6-7.II.", by se mělo jednat o situaci vzniklou jednou za 18,6 roku. To by se těžko mohlo projevit v každoročních svátcích. Pozdní objevení 19letého cyklu je zřejmě závislé na vyspělosti pozorování východů Slunce a až dobré znalosti bodu zimního slunovratu. Zřejmě si se stanovením tohoto dne nějak empiricky poradili, byť skutečně museli asi půlit nějaký počet dní. Nevím, ale 2 x 40 dnů mi přijde zbytečně mnoho. Co vlastně ten 1. leden? Je to 9 dnů po slunovratu.

Franta (Středa 18. září 2013)  ⇑

Že by se počet dnů před slunovratem pro fixaci polohy Slunce na obzoru, nějak ustálil na čísle 40?

Franta (Středa 18. září 2013)  ⇑

21.12.2014 v 23:03 UT je slunovrat, 22.12.2014 v 1:36 UT je podle NASA fáze Měsíce označovaná jako New Moon. To by tedy měl být začátek nového devatenáctiletého cyklu. Prakticky by měl být asi posunutý o dobu, kdy je poprvé spatřen úzký srpek..To znamená hledat New moon jeden den před slunovratem. To by bylo asi v roce 2006: 20.12 14:09 UT - New Moon a 22.12. 0:22 UT slunovrat.

Kardinální podmínka - určení dne, kdy nastane slunovrat. Od roku 2000 do roku 2019 připadal New Moon na následující dny v prosinci: 14,4,23,12,31,20,9,27,16,5,24,13,3,22,11,29,18,7,26. Podle polohy Slunce na obzoru by to mělo jít obtížně. Nabízí se tedy spočítat dny za které se Slunce vrátí na nějaké definované místo na obzoru, počet dní rozpůlit a pak určit slunovrat podle uplynulého polovičního počtu dnů po od doby kdy Slunce vyjde na stanoveném místě obzoru, viz již uváděné:
"Východ nízkeho Mesiaca pri zimnom slnovrate - v tomto smere Slnko vychádza 3.XI a 6-7.II."
To by možná mohlo dát vzniknout svátkům mezi rovnodennostmi a slunovraty

Jan Cinert (Úterý 17. září 2013)  ⇑

Já celkem proti znalosti 18,6letého cyklu v neolitu nic nemám, ostatně kvůli svým znalostem mi nic jiného nezbývá. Stěžejní bylo zjevně pozorování východů Slunce a Měsíce, takže si lidé posunů východů Měsíce na obzoru také museli všimnout. Jen mi není jasné, jak se z praktického hlediska mohl taková poznatek uplatnit pro kalendářní systém, když systém slunovratů a rovnodenností je jednoduchý a neměnný. Proto zřejmě také 18,6letý cyklus nemá odezvu v mytologii, narozdíl od Venušina cyklu a Jupiterova a Saturnova roku. Nicméně je dost dobře možné, že bylo nějaké "vypjaté" období, kdy byl Měsíci a jeho zákonitostem dáván velký význam podle dosažených znalostí. Dlouhodobě se to pak neuplatnilo pro velké rozcházení se solárním časem. Nebo naopak uplatnilo a nutnou náhradou byl 19letý cyklus v němž se lunární a solární čas setkává? Jde však také o to, že dosavadní mytologické výklady jsou dost naivní a i dostupné staré texty jsou často zjednodušeným "přebásněním", v nichž vypadly pro nás důležité číslovky a případně některé slovní významy mohou být posunuté.

Franta (Úterý 17. září 2013)  ⇑

Podle tohoto textu by se asi "rok vysokého" či rok "nízkého" měsíce poznat dal.

O pozorování Vegy jsem psal proto, že 5-8 stupńů nad ideálním obzorem by měla být asi tak výška, která by se mohla zadávat při výpočtech. Při nižších výškách na nebi nebude hvězda pravděpodobně vidět i když bude krásně.

Jan Cinert (Úterý 17. září 2013)  ⇑

Franta: Také mne to při čtení napadlo. Sumerové neznají vítězství Jarní rovnodennosti "kastrací" nad Bohem počasí, s tím přišli ze severu Chetité. Šamaš s pilou je až akkadský a původní sumerský Utu ji možná ani mít nemusel. Ale je to pro mě nový vztah, který jsem dosud neprozkoumal, je však perspektivní.

Jan Cinert (Úterý 17. září 2013)  ⇑

Jako obvykle musím u astronomických záležitostí použít zaklínací formuli "Jestli to dobře chápu". 19letý lunisolární cyklus nemá s vysokým a nízkým Měsícem vzájemný vztah. Je založen na souběhu zimního slunovratu a novoluní, tedy setkání se počítání času podle Slunce a Měsíce, ke kterému dojde po 19 letech. Jak jsem empiricky zjistil, vychází to však jen asi pro 3-4 cykly po sobě, pak to delší čas nevychází, až se na zimní slunovrat posune následující novoluní. Obojí má odraz v mytologii, sňatku mladší sestry s princem, nebo naopak skoku se skály Dívky, která se nedočkala svého vyvoleného.

Po objevení cyklu tím z mytologického hlediska získává na důležitosti Novolunní dívka (princezna) a dělení na viditelné fáze Měsíce - Novolunní srpek, Úplněk a Ubývající srpek, tedy tři sestry, jako je Libuše, Teta a Kazi. Jedná se o období po 2. polovině 2. tis. př. n. l.

Starší podání pracují jen se dvěma sestrami, Letní a Zimní bohyní alias Mladší sestra (Novolunní dívka) a Starší sestra (Úplněk). Případně Matka a její Dcera.

Jestli se Vysoký a Nízký Měsíc nějak projevuje v mytologii se svým cyklem 18,6 roku si nejsem jist a jsem v tom spíše skeptický. Právě odraz v mytologii by potvrdil pravdivost znalosti Vysokého a Nízkého Měsíce staviteli rondelů a tím i platnost teorie uváděné v odkazovaných článcích.

Jako laik bych podotkl, že pracovat s viditelností hvězdy Vega, jako by její viditelnost byl vlastně její východ, byť byla cirkumpolární, je velmi ošidné. Závisí to totiž na stavu zraku pozorovatele a oparu, takže se uplatňují proměnné faktory. Druhé důležité je to, že pokud vím, tak ve středech rondelů se nic nenašlo, přesto je často základem úvah o astronomickém účelu osa rondelu. Ta by v takovém případě musela být výrazně označena. Ale nepronikl jsem do problematiky tak dostatečně, abych mohl být soudcem.

Franta (Úterý 17. září 2013)  ⇑

Jan Cinert: v mnou odkazovaném článku (předešlý příspěvek) je v kapitole "4 Interpretácia" zmíněna změna klimatu - skoro jakoby autor článku popisoval přechod od "boha zatažené oblohy" k nějakému jinému bohu - bohu jasné a horké oblohy. Zapadá tento popis změny klimatu do vašich představ?