ZH (Středa 6. května 2015)  ⇑

Snažil jsem se porovnat různé mapy, podle mě je nákres z r. 1784 přesný, s výjimkou malostranských věží, které jsou úplně blbě.

Některé mapy jsou hodně nepřesné. Tipnul bych si, že na dotyčné mapce s červenými zákresy je chyba v tom, že byla přizpůsobena ortofotomapě, kde si ovšem autor mapového podkladu neuvědomil, že mostecké věže nejsou zachyceny orto. Takže chyba je v nové mapě, ne ve starém nákresu.

Jan Cinert (Úterý 5. května 2015)  ⇑

Pod domem ne, tam se nedá jen tak kopat.

U výšky JM vycházím z diskutovaného článku, kde jsou výšky uvedeny pro staroměstský konec mostu.

ZH (Úterý 5. května 2015)  ⇑

Ta část pilíře do Platnéřské je pod domem ;), ale bez podrobnější skizzy to těžko hodnotit, na fotce pilíře podle mě moc velký kus pilíře nečouhá, našli to i pod domem?

Dík, toho červeného trojúhelníčku ve St. Praze jsem si nevšiml, je ovšem poplatný tomu nepřesnému zakreslení samotného Karlova mostu. Tedy údajně nepřesného, mně to tak nepřesné nevyšlo, mapy jsou různé, ještě to někdy porovnám.

Pamatuju se, že kámen má hustotu asi 3, tedy to zas tak těžké není.

Ty výšky je třeba porovnat, Karlův most je v místě těch domů u Luž. semináře strašně vysoko, snad 7 metrů nad vozovkou. Nevím, jak vysoko byly klenáky ve fasádě, ale myslel bych si, že JM byl přeci jen vyšší.

Jan Cinert (Úterý 5. května 2015)  ⇑

ZH: Pilíř v Čertovce ve Vašem směru do Platnéřské ale není. Je už natočen do nejkratšího směru přes řeku.

Našel jsem obrázek, o kterém jsem níže tvrdil, že by tam měl být červeně zakreslen nález pilíře z roku 2009. Jedná se o starší nález a obr. je ve Staleté Praze (pondělní odkaz J. Čiháka). Článek je oskenován na známém místě a obr. je v oddíle 5.

Fakt je, že hypoteticky by mohlo být vyzděno obvodové zdivo na plovoucím roštu, který by zatížením klesl. Tím by se vlastně vytvořil potřebný keson a pak by se teprve vytvořilo vnitřné lité zdivo (malta s lomovým kamením). Tím by odpadla potřeba vytvářet obvodové komory, ze kterých se musela čerpat voda. Ale zcela si to nyní nedokáži reálně představit, asi by se to muselo ověřit experimentálně. Zatížení zdivem by bylo podstatně větší, nežli váha kapaliny roštem vytlačené.

Jestliže byla výška mostovky JM 189,5 m n. m., tak byla asi 8 m nad běžnou hladinou. K nakupení ker a stromů blokujících průtok pod oblouky by stačila povodeň s výškou asi 6 m a oblouky by byly strženy. To jen dodatek k diskuzi, zda je možné, aby v roce 1118 vystoupala voda ještě 10 loktů nad tehdejší most.

ZH (Úterý 5. května 2015)  ⇑

No a na závěr: pokud by pilíř v Čertovce byl opravdu tak široký, bude to tím, že původně patřil tomu západo-východnímu mostu a právě v tom místě se Juditin most lámal jižněji a tak bylo nutno pilíř nastavit.

ZH (Úterý 5. května 2015)  ⇑

Sáhl jsem do knihovny pro Dragounovu Prahu 885-1310 (ostuda, že jsem na ni zapomněl), kde je podrobné pojednání o Juditině mostě, klenáky jižní strany mostu opravdu vystupovaly nad úroveň dnešní vozovky ve fasádě domu 82/III. Fasáda tohoto domu je přesně západo-východní a licuje s jižní stěnou větší malostranské věže. Tedy skrze bránu její předchůdkyně vedl most předcházející Juditinu (to je ten můj hypotetický do Platnéřské, orientovaný stejně). Most v tomto směru předpokládal už Píša, byť je leckým vysmíván ;).

ZH (Úterý 5. května 2015)  ⇑

Ještě doplním: pokud by byly pilíře JM položeny na roštech na dně a ne zahloubeny do dna, pak by přišla v úvahu ona technologie stavby, kdy se vyrobí lodice s roštem a kotevními hroty, a plní se kamením, dokud se nepotopí. Pokud je zděný jen plášť a vnitřek je litý, pak by, v místě brodu, mohl být věnec zdiva rovnou nad hladinou a pak ho jen zvyšovat a vylívat. Pak by mohla být rychlost stavby velká, kór pokud by, alespoň v první fázi, byla mostovka dřevěná,

ZH (Úterý 5. května 2015)  ⇑

Tady si lze poslechnout vyprávění dr. Dragouna o nalezení jednoho pilíře, vypadá to, jako by rošt byl jen položen na dno (?).

Ve sklepích domů 78/III a 82/III jsou zachovány oblouky mostu, přičemž v knize Kamenný most v Praze je jeden z nich vyfocen, strop sklepa je vlastně tvořen obloukem. V domě 77/III (hotel Lundborg) zřejmě ve sklepě je čelo horního úseku klenby a je tam někde taky vozovka. Uvidím, kam mě pustí...

Koukám na fotku pilíře v Čertovce, nevěřím, že by byl tak obří, část je pochopitelně skryta pod domem, ale nevypadá větší než přinejmenším ony pilíře ve Vltavě.

J. Čihák (Úterý 5. května 2015)  ⇑

O pohybu hlubších vrstev dna jsem dosud nic nenašel. Kdo chce, může se připojit. Zatím jsem našel dva pojmy, které s tím souvisí. Bentál – povrchová vrstva dna. Hyporeál – podříční dno, hlubší vrstva dna s infiltrovanou říční vodou pod aktivním tokem sahající až do hloubky několika metrů. Infiltrovaná voda hyporeálem pomalu protéká. Tlak vody v hyporeálu zvyšuje výška hladiny řeky. Předpokládám, že infiltrovaná voda tlačí na na hlubší vrstvu dna ve směru toku. Další důležité zjištění: tlak a rychlost proudění infiltrované vody se zvyšují v okolí pevných překážek. Když vezmeme v úvahu současné umístění základů pilířů, pak se některé z nich mohly posouvat o několik milimetrů za rok.

Jan Cinert (Úterý 5. května 2015)  ⇑

ZH: Pilíř v Čertovce byl dávno zaměřen s tím, že vnější šířka mostovky byla asi 11 m s tím, že východní stěna pilíře ještě zabíhá pod stávající zdivo domu.
Mám na mysli pohled z jižní strany na oblouk, který by měl být viditelný v jižní fasádě domu č. p. 82 (hotel Lundborg). Takže oblouk je v tomto domě, nikoliv v ulici. Někde jsem viděl fotografii z nějaké rekonstrukce, kde byl oblouk vidět. Teď to nemohu už najít a samotný oblouk je zřejmě zakryt úpravou chodníku.

ZH (Pondělí 4. května 2015)  ⇑

Jan Čihák: myslím je to výborná myšlenka. E.T.Havránek píše, že v r. 1891 byly dva pilíře Karlova mostu zapuštěny až na skalnatý podklad, tj. do hloubky devíti metrů pod normální hladinu řeky. Protože nestabilita mostu byla způsobena založením ve štěrkopíscích do hloubky pouze 2,5 metrů. Na onom nákresu z r. 1784 pilíře různě vybočují z osy, hlavně na východní straně, myslím, že i úplný mamlas by dokázal zakreslit pilíře do rovné řady, tak asi měl autor nákresu důvod to udělat takhle.
Někde je fotka pilíře v Čertovce, nezdá se být řádově větší než ty v Pinkasově domě.
Jan CInert: pokud by oblouk byl součástí jižní fasády domu (tedy jejího základu), pak by most šel pod ulicí, ne pod domem, ne? To by se mi zvlášť líbilo, protože při obhlídce místa mi to tak vycházelo.

Jan Cinert (Pondělí 4. května 2015)  ⇑

J. Čihák: Osobně se k tomu nemohu zcela vyjádřit, ale pokud vím, tak pohyb svrchních štěrků a balvanů je vlastě valivým po dně. Takže ne přímo posun. Záleží také na hloubce založení. Pohyb pilířů by se měl projevit trhlinami ve zdivu na straně po proudu a nevzpomínám si, že bych o tom třeba u Karlova mostu někde četl. Křivost, asi mimo jiné, vznikla i tím, že se stavělo ze dvou stran a pilíře mohly být vytyčeny po několika v etapách. Takže jednotlivé etapy pak mířily trochu jinam.

Odkazovaný článek je ze Staleté Prahy a již dříve jsme na něj narazili. Z mého pohledu tam nic zásadního není.

J.Čihák (Pondělí 4. května 2015)  ⇑

Na Císařských otiscích s přímkou od ZH je řada mostních pilířů vyklenuta ve směru toku Vltavy. Hydraulicky drsná koryta řek kladou proudění vody značný odpor. Na dno také působí tlak vody a tím se může dno pomalu posouvat nejen u povrchu, ale i v hlubších vrstvách. Byl bych rád, kdyby někdo můj laický názor potvrdil.

J. Čihák (Pondělí 4. května 2015)  ⇑

Našel jsem článek k poslednímu diskutovanému tématu, viz.


Mám pochybnost, že všechny základy pilířů Juditina mostu zůstaly na svém místě. Už před lety jsme tady diskutovali o deformacích rondelů. Příčina je v nestejnoměrných vodorovných pohybech hlíny, které pozvolna probíhaly několik tisíců let. V řece se štěrkopískovým dnem to nejspíše bude rychlejší. Poloha pilířů v řečišti může být klamavá a z toho vznikla nesprávná představa, že most byl vícekrát zakřivený.

Jan Cinert (Pondělí 4. května 2015)  ⇑

Architektonické návrhy vždy vypadají "superpřesně". Když se pak dělá stavební projekt, tak toho hodně nevychází. Efektní architektonický návrh je určen ke schválení a přidělení zakázky, nikoliv pro historické bádání. Redaktorům, kteří obrázek použijí, je pak už všechno úplně jedno. Proto má preventivní nedůvěra k uvedenému "dokonalému" zakreslení.

Západní plná čára u Dragouna by měla být ověřená stěna nájezní rampy na most. Čárkované čáry jsou odhady pilířů, těch schovaných pod podlahami. Oblouk by měl být součástí jižní fasády domu.

Samotná věž nemohla ochránit most. Muselo by tam být ještě nějaké předsunuté opevnění kolem mostní rampy. Takže Staroměstská věž, dnes rizalit, měla smysl jen jako součást ochrany Starého města při útoku z Malé Strany.

Viděl jsem někde zakreslení, patrně nálezu čtvrtého pilíře v roce 2009, do plánu z roku 1784. Bylo tam to posunutí k severu patrné. Teď to ale nikde nemohu najít. Vybavuje se mi, že to asi bylo dokresleno červeně.