Jan Cinert (Pondělí 5. března 2012)  ⇑

Nezpochybňoval jsem užití slova konjukce u Z. Homoly, ale u těch astrologických webů :-).

K zatmění Venuše Měsícem po 40 letech, navíc za novoluní, bych měl také jednu mytologickou nejasnost. Libuše se z Venušina cyklu proměňuje v Dívku přibývajícího srpku a bere si za manžela Přemysla, tedy devatenáctiletý cyklus. Že by to souviselo s tím zatměním? V pohádkách je to vyřešeno tak, že ke dvěma dcerám macechy (bohyně Země s dcerami Letní a Zimní bohyně) je přidána třetí a nejmladší. Tím vzniká triumvirát tří fází Měsíce a ta nejmladší si bere héroa devatenáctiletého cyklu. Stále je co řešit a učit se.

ZH (Pondělí 5. března 2012)  ⇑

Psal jsem přece, že jde o konjunkci, i když si tím nejsem jist na 100% - anglický termín je realigns (překryje), viz, navíc jsem to neověřoval.

Tady je zase o 40-letém cyklu, kdy dochází k zatmění Venuše Měsícem.

Jan Cinert (Pondělí 5. března 2012)  ⇑

Zkusil jsem lehce projet internet ohledně konjukce V + M. V zásadě se o ní zmiňují astrologické weby, které, jak jsem pochopil, nerozlišují mezi skutečnou konjukcí, tedy zákrytem planet, a blízkou konjukcí. Tak jsem to zatím vzdal.

Fakt je, že mi již bylo divné, proč se pětka objevuje až na závěr mýtů. V Ester je problém pěti oběhů Venuše kolem Slunce na začátku (Ve třetím roce vlády se měla ukázat v celé své kráse), jak jsme to tu již probrali. Proč tedy v Kosmově kronice je 5 vypučených lístků na otce, z nichž jen dva neuschli, až zcela na závěr mýtu o jeho nalezení? Dosud jsem si to vysvětloval již diskutovanými dvěma přiblíženími Venuše k jihu v prvním a pátém roce jejího cyklu. Jenže je podezřelé, že až na závěr.

Jan Cinert (Pondělí 5. března 2012)  ⇑

Kdyby navíc docházelo po čtyřiceti letech i ke konjukci, což by teoreticky také mohlo, tak by to byla docela bomba.

Uctívané mohly být pouze transcendentální jevy, neměnné, viditelné, ale přeci neuchopitelné. Takže prsty to být nemohly :-).

ZH (Pondělí 5. března 2012)  ⇑

Po pěti osmiletých Venušiných cyklech, tedy 40 letech, se prý Venuše znovu octne v konjunkci s Merkurem ve stejné konstelaci, což se periodicky opakuje. Tímto (tehdy ještě nejasným) významem čtyřicítky jsem zahájil poslední kolo svých komplikovaných úvah, abych i čtyřicítku umístil na nebe k pětce, devatenáctce atd.

Nicméně se domnívám, že uctívání např. číslovky pět prapůvodně jistě souviselo se snadněji sledovatelnými jevy, jako s prsty na ruce, počtem údů, květy, mořskými mlži a já nevím čím, než s mnohaletými astronomickými cykly.

Jan Cinert (Neděle 4. března 2012)  ⇑

Myslím si, že si celou záležitost zbytečně komplikujeme pohybem po různých epochách a to ještě porovnáváme s nepřesnostmi na internetu, jako je zmíněných 40 roků a 40 dní. Nepamatuji si už přesně, ale k tomu, že Jitřenka a Večernice nemohly být považovány za dvě různé hvězdy, jsme již dříve došli.

Základem jsou perfektní znalosti o Venušině cyklu již v pravěku a s ním spojené mýtické a grafické použití číslovky 5. Druhou epochou jsou dochované záznamy Starořeků, podle kterých jsou někteří z nich považováni za "objevitele" astronomických jevů (Metonův cyklus, Platónův Velký rok, Pythogorovo "objevení" jednoty Jitřenky a Večernice). Třetí epochou jsou "objevy" středověkých astrologů, příliš se nelišících od alchymistů. Poslední jsou vyspělé novověké poznatky, na jejichž základě jsou pak vytvářeny počítačové animace, jako je onen pentagram na obloze. Ten pak nemůže mít nic společného s pravěkými symboly založenými na číslovce 5 a tehdy vitelnými jevy. Ještě že si toho nevšimli soudruzi a nepřišli s teorií, že již v Sumeru byli první komunisté, kteří používali pěticípou hvězdu :-).

V případě "narození" Ježíše je tedy možné vycházet pouze z toho, co bylo ve starověku známo a tím bylo pouze to viditelné pouhým okem. Jestliže všechny mýty jsou odrazem astronomických a časových jevů, tak otázka zní, na kterém z těchto jevů vznikl Ježíšův mýtus. Druhou otázkou je, jestli Beda Ctihodný, Dionysius Exiguus a jejich současníci věděli více o podstatě Ježíšova mýtu a nějak jej případně použili ve výpočtu narození, avšak znalost podstaty mýtu byla rozvojem křesťanství setřena. Znázornění "pohanského" devatenáctiletého cyklu Oráčem ve znojemské rotundě a používání tohoto cyklu pro "křesťanský" výpočet dne Ježíšova ukřižování toto naznačuje.

Mimochodem i Evangelia nejsou jednotná, ale mají svojí genezi. Já už těžko změním svůj názor, že základem Ježíšova mýtu je Saturnův rok, po jehož uplynutí začíná nová éra prvním solárním rokem. Jenom by bylo zajímavé, jak dlouho si toho byli lidé v počátcích křesťanství vědomi a jestli se to ještě nějak odrazilo u Bedy a Dionysia.

ZH (Neděle 4. března 2012)  ⇑

Ještě bych zjednodušil odpověď na poslední otázku Jana Cinerta, jestli ji dobře chápu, zda tedy pravěcí lidé mohli vysledovat osmiletý cyklus Venuše.

Jitřenka vychází jednou za 8 let ve stejnou roční a denní dobu nad stejným místem obzoru a pochopitelně i ve stejném souhvězdí (neb ve stejnou roční dobu jsou nad obzorem stejná souhvězdí, jak je Země na určitém místě oběžné dráhy). V ostatních etapách osmiletého cyklu je to v jinou roční dobu a souhvězdí, přičemž čtyřikrát je též Jitřenkou, jindy není vidět vůbec nebo je Večernicí. Jako Jitřenka se objeví pokaždé v jiném souhvězdí Zvěrokruhu, nicméně pochopitelně stále na východní obloze.

Pokud zní otázka, zda mohli vysledovat pěticípou hvězdu, tak, myslím, v tom smyslu, že se každých 1,6 roku se stane Jitřenkou nad další pětinou Zvěrokruhu.

ZH (Neděle 4. března 2012)  ⇑

No, ještě bych opravil, že elongace Venuše od Slunce jsou až kolem 47°(viz), ne jak jsem se domníval. Tedy Venuše může vycházet o osminu obzoru jinde než Slunce.

Ještě mi není zcela jasné, jak často je během periody Venuše vůbec vidět, když je kolem horní konjunkce (schována za Sluncem) není vidět, protože je Sluncem přezářena, když kolem dolní, není zase Sluncem ozářena. V období Večernice, kdy zapadá později než Slunce, není vidět na ranní obloze a naopak. Rozhodně byla zajímavá z hlediska sledování času, kór, když nebylo známo, že Jitřenka a Večernice je tatáž planeta, v podstatě se ukazovala jen čas od času, a to v různých souhvězdích.

ZH (Neděle 4. března 2012)  ⇑

Jan Cinert: odhadl bych, že když viděli v nějakém období nad ránem stoupat Venuši přezářenou po nějaké chvíli Sluncem, pak mnoho měsíců nic, po 1,6 roce se to stalo znovu, ale v jiném souhvězdí, a po osmi letech se to stalo znovu v tom samém souhvězdí, tohohle bych si všiml možná i já, kdybych neměl na koukání nic než přírodu.

ZH (Neděle 4. března 2012)  ⇑

Pánové, vy máte výhodu, že je pro vás ten diagram názorný, mně právě nikdy jasný nebyl. Ty tlustší smyčky je tedy dráha Venuše, ty tenčí snad Merkur? Slunce je tam kde? To kolečko uprostřed? Ten kruh 36 ďubek s 12 nečitelnými nápisy je obzor Země se souhvězdími zvěrokruhu? Pokud to tak je, proč je dráha Venuše tak pravidelná, když čas od času dojde k úplné konjunkci Slunce s Venuší, jejíž periodu ovšem taky zcela nechápu (viz), nicméně je z našeho pohledu zajímavá, že se po dlouhém odstupu opakuje dvakrát za 8 let, celková perioda je 283 let.
Dobrá po tom, co jsem napsal včera a teď, snad už diagram chápu.

Každých 8 pozemských let se, kupodivu téměř přesně, uzavře onen pentagram. 5 synodických period Venuše je 5*583.9211=2919.61 dní, 8 pozemských let 8*365.2422=2921.94 dní. Rozdíl je 2.33 dne. Tomu také rozumím.

Co ale ono tvrzení, kterým toto téma načal, že Venuše vytvoří na noční obloze pentagram každých 8 let, přičemž se po 40 letech (bez 40 dní) vrací na původní místo?

Jan Cinert (Neděle 4. března 2012)  ⇑

Animace je to úchvatná, jsem také laik a tak mám vtíravou otázku. Viděli toto lidé v pravěku při nezaměnitelném okamžiku pro záznamy pohybů planet, tedy za východu Slunce? Podle mne viděli to co máme k dispozici v Azoru. Tak jako my klikáním na jednotlivé dny můžeme sledovat pohyb Venuše, tak i oni každé ráno viděli posun v postavení Venuše na obloze. Dokáže pak někdo sledováním denních posunů Venuše vidět to, co je na té animaci?

Franta (Sobota 3. března 2012)  ⇑

Astronomický a astrologický záznam pohybu Venuše je snad názorně představen tady

ZH (Sobota 3. března 2012)  ⇑

Já zas o tom svém.
(Pokud by snad tyto úvahy někdy vygooglil náhodný návštěvník, podotýkám, že jsem jen laik, který se tomu snaží přijít na kloub.)

Ve Wikipedii stojí tato věta: "Během 5 synodických oběhů kolem Slunce koná Venuše z geocentrického pohledu 5 retrográdních pohybů v různých částech zvěrokruhu, jejichž posloupnost tvoří vrcholy pěticípé hvězdy kreslené jedním tahem – pentagramu."

Dále: "Synodická perioda je doba potřebná k tomu, aby se objekt (planeta) znovuobjevil na stejném místě oblohy ve vztahu k Slunci při pozorování ze Země. To znamená, že je to doba, která uplyne mezi dvěma následujícími konjunkcemi se Sluncem, takže jde o zdánlivou oběhovou periodu planety. Synodická perioda se od siderické liší, protože Země sama se otáčí kolem Slunce."

Venuše obíhá v obdobné rovině jako Země (přesněji odchýlené o 3,394 71°). Tudíž prakticky kopíruje dráhu Slunce, je však viditelná jen při svítání nebo soumraku (v noci ne, protože je blízko Slunce, ve dne taky ne, protože ji Slunce přezáří).

Jednou je tedy spěchá na ekliptice (tj při své cestě na ranním nebi) před Sluncem, jednou se loudá za ním, jednou je mezi Zemí a Sluncem, jednou naopak, resp. skutečná konjunkce je velmi vzácná kvůli té odchylce drah - čili taky je jednou vlevo od Slunce, jednou vpravo, a to o onu odchylku drah (kterou však neumím kvantifikovat, mohla by být 3,5/0,5 = 7 průměrů slunečního kotouče?).

Jak Země obíhá kolem Slunce a Venuše se Sluncem je někde uprostřed, ony uzlové body se objeví ve chvílích, kdy je Země na odlišných místech své oběžné dráhy, a proto nastanou pokaždé v jiném souhvězdí.

Po osmi pozemských letech se tedy onen pětiletý cyklus uzavře.

Pokračování příště...

Jan Cinert (Sobota 3. března 2012)  ⇑

Problém je ovšem v tom, že Dionysius nemohl kolem roku 500 vidět zázračný úkaz, který se odehrál v roce 1. Totéž platí pro evangelisty píšící někdy ve 2. - 3. století. Viděl bych to tak, že evangelisté uplatnili časové poučky v mýtickém vyprávění tak, jako v každém jiném mýtu a veškeré snahy vypočítat narození Ježíše jsou stejné jako pokusit se nalézt rok narození Herkula, Persea atd. Opravdu má tedy smysl se zabývat jen tím, jak mohl Dionýsius postupovat a tím rekonstruovat co vlastně znal a věděl, nikoliv se snažit nalézt opravdový rok narození.

J. Čihák (Sobota 3. března 2012)  ⇑

Tento týden jsem přečetl řadu článků k tématu, které tu znovu otevřel J.Cinert. Všichni si v podstatě kladou otázku, jakým postupem byl stanoven počátek našeho letopočtu a k jakým chybám přitom došlo. Jedni se pokoušejí uplatňovat astronomické výpočty, neboť věří, že kolem počátku letopočtu byl viděn zvláštní astronomický úkaz (jeho hvězda) a jiní se zase znaží rekonstruovat způsob, kterým k datu narození dospěl Dionysius Exiguus, viz Dionysiův výpočet. Je pravděpodobné, že betlémská hvězda byla myšlena jako zázrak, který se lišil od všech ostatních úkazů na obloze. Proto je asi správnější zkoumat údaje, které patrně používal Dionysius.