ZH (Pondělí 11. listopadu 2013)  ⇑

Chvíli jsem to zkoušel hledat, ale nechal jsem toho. Krom ohniskové vzdálenosti je nutné znát velikost citlivé desky, já znám jen svitky na 6x6 a 6x9, které se používaly ještě za mého mládí, ale jak to bylo v r. 1911..., no už v r. 1900 vyráběl Kodak aparát Brownie za 1$ na 2¼-palcový rozměr na svitkovém filmu, ale pořádné fotky se dělaly na desky, myslím.
Výřezy pak v tom nadělají úplný zmatek, protože třeba levá část je rovná, pravá soudkovitá. Jak byli pokročilí v kompenzaci soudkovitosti či poduškovitosti, také nemám potuchy.

J. Čihák (Pondělí 11. listopadu 2013)  ⇑

Historické fotoaparáty měly pevné objektivy s ohniskovou vzdáleností 50, 75 nebo 100 mm. Vyskytovaly se i jiné vzdálenosti, např. 58, 80, 105 mm a jiné. Už jste odhadl, čím byly foceny analyzované fotografie?

ZH (Pondělí 11. listopadu 2013)  ⇑

Jo, tam jsem se dostal taky. Ale koupil jsem ho za 250,- Kč v antikvariátu, má přes 1000 stránek, jinde ho měli podstatně dražší.

Jan Cinert (Pondělí 11. listopadu 2013)  ⇑

Jednotlivé dlažby jsem zatím neřešil. Původně jsem si myslel, že jednotlivé vrstvy jsou právě tou různorodostí v orientacích. Podle fotek to ale spíš vypadá, že jsou ve stejné úrovni. Musím to tedy ještě prostudovat. Mimochodem, jak dokážete dostat se do NK - Kramerius? Mě to vždy hlásí, že musím být na počítači v knihovně. Takže se nemohu dostat na Svatováclavský sborník. Viz.

ZH (Neděle 10. listopadu 2013)  ⇑

S dlaždičkami jsem byl v tu chvíli úplně mimo, měl jsem to blbě v paměti a neověřil, omlouvám se, využil jsem teď svého privilegia a raději příspěvek smazal.

Tedy jinak: na příčném řezu hrobem je jižně od hrobky dlažba, označená Hilbertem jako ze XI. st. Ve stejné výšce severně od hrobky je dlažba označená jako z XIII.st., která je položena na dlažbě z XII. století a ta na dlažbě z XI.st. (Ve Svatováclavském sborníku je obdobný náčrt jako ve Frolíkovi, ale s pečlivými šrafami.)

Ponechám stranou jižní dlaždičky a jejich dataci. Víme něco o dlažbách datovaných Hilbertem do XI. a XII. století severně od hrobky? Předpokládám, že ona šachovnicovitá dlažba je ta hořejší, tedy XIII.st., na fotkách ty spodnější dvě vrstvy vidět nejsou, nevzpomínám si, že by byly někde zakresleny, ač odkryty být musely, neboť dlažby zbyl jen ten kousek při hrobu.

Ti opilí dlaždiči by se asi divili, o čem se tu po tisíci letech přeme ;).

Jan Cinert (Neděle 10. listopadu 2013)  ⇑

S "dlaždičkami jižně od hrobu" jsme se nepochopili. Uvažoval jsem o tom, že by náležely fázi, kdy byl již násyp do výše úrovně románských podlah, ale jižní apsida by byla ještě uzavřená během výstavby baziliky. Takže tyto prvotní dlaždice by byly orientovány podle osy apsidy, tím i podle hrobu K 1, a vzniká otázka, jak byl případně orientován první hrob v apsidě, případně nezděný. Uvažovaný zbytek zděného hrobu z lomového zdiva má orientaci podle východní krypty, takže by mohl pocházet až z doby po zboření apsidy a vytvoření dlažby v celém prostoru "kaple". První fáze nezděného hrobu je ale jen úvaha právě podle oněch dlaždic. Mohly být orientovány jen podle osy apsidy, nakonec i Václavovy ostatky mohly být uloženy provizorně bez hrobu a až po zboření apsidy by byl vytvořen hrob s obezdívkou z lomového zdiva. Těžko to rozsoudit.

Já jsem se bazilikou dříve nijak cíleně nezabýval, jen jsem vycházel z rozdílu azimutů krypt, který jste uváděl. Jak je vidět, je to také velké sousto pro bádání a nalézání nepřesností ve výkladech a vyobrazeních. Ten "zmuchlaný půdorys" je opravdu zajímavý, je na něm patrné, že z I. fáze je asi zachováno víc zdiva nežli jen východní krypta, nebo prvotní rozvržení kostela ovlivnilo na severu vedení zdí II. fáze. Nebo zde byla již nějaká klášterní stavba s azimutem I. fáze a ta určila směr severní zdi baziliky II. fáze. Je to třeba asi ještě dále prověřovat. Takhle by byl rozdíl mezi kryptami 3,9° místo původních 3,5° a azimut Bořivojoy rotudy 74,1°.

ZH (Neděle 10. listopadu 2013)  ⇑

Doplnil jsem do nákresu baziliky ještě nějaké čáry - viz. Jižní arkáda ambitu mně kdysi v podzemí vyšla ještě o stupeň víc, tedy řekněme 13.4°. Mocker na svém nákresu severozápadního nároží ambitu má cca 4.5° oproti katedrále, tedy 15°, ale nemusí to být přesné a ambit nemusel být čtvercový. Je to zajímavé v souvislosti s osami rotund.

Mimochodem v AA se s nějakým zalomením os krypt nepárali a rovnou to srovnali do jedné. Nedávno jsem se taky přikláněl k tomu, že mohlo jít o nepřesná zaměření a bylo to v ose, ale na tomto nákresu je názorné, že úhly různých částí mají logiku, dřív jsem si nevšiml, co se všechno shoduje.

ZH (Sobota 9. listopadu 2013)  ⇑

Pohrál jsem si ještě viz, připouštím tedy, že to je zakreslené správně. Dal jsem pozor, aby nejbližší rohy hrobu a nejvzdálenější pravý roh nejvzdálenější pravé dlaždice seděly, pravá obruba hrobu je sice trochu šejdrem, ale na své manipuulace s fotkou se taky úplně spolehnout nemůžu. Tak se Hilbertovi omlouvám...

Ta údajně šikmá zeď transeptu - o tom uhnutí kvůli Mořici jsem už kdesi četl. Nicméně za prvé je mezi Mořicem a zdí transeptu poměrně slušná mezera, na těch moderních nákresech je to blbě, hlavně však to třeba vůbec uhnuté není - viz. Ovšem, jak víme, pokud je tento náčrt fotokopií, nikoli xerokopií, tak to může být zkreslené, nehledě na pomuchlaný papír.

Jan Cinert (Sobota 9. listopadu 2013)  ⇑

Záležet jste si opravdu dal. Teď jde o to, že se ale jedná právě o ty dlaždice, které se jeví jako kompromisní. A natočené opačně nejsou, máme to stejně. Uvědomil jsem si, jak to šikmé zakreslování transeptu asi vzniklo. Západní stěna jižní části bude asi šikmo, protože se vyhýbá dříve postavené kapli sv. Mořice u biskupského domu. Podle ní pak byla chybně šikmo protažena celá západní zeď.

V kapli květináč na flek na koberci před příchodem návštěvy asi nedávali. :-) Podle fotek se jeví, že rozlámané a tím i vydrolené dlaždice nahrazovali zarovnanou maltou. Nejvíce by se měly rozlámat dlaždice na násypu a tím nějak nesedí, že jako poslední a nejzachovalejší "kompromisní" výměna se zdá ta ve čvercích a přitom byla položena přímo na vnitřním a vnějším prstenci. Těžko ale s jistotou nyní posoudit dávné úmysly a okamžik, kdy jim došly dlaždice. Třeba z těch nerozlámaných sestavili ten okolní zmatek.

ZH (Sobota 9. listopadu 2013)  ⇑

Teďka jsem si dal fakt záležet: viz.
Ovšem, ty mozaikové dlaždice opravdu nejsou dokonalé, nechtěl jsem tak kreslit všechny hloubkové přímky, ale vznikly by asi dva další úběžníky vpravo od toho zelenkavého. To by dávalo úhly cca 4.5, 5.2 a 6°. Nicméně se zdají být natočeny opačně než na vašem Hilbertovi.

K druhému odstavci bych doplnil, že jižní stěna archeologického pavilonu, která je doufám rovnoběžná s jižní stěnou transeptu, kterou zakrývá, má 59.1°, což odpovídá Hilbertovu údaji o odklonu západní krypty o 10.5° od katedrály. Pokud by ovšem zdi transeptu byly tak šikmé, jak je malováno, mohl by být jeho údaj nepřesný, protože polokruhový závěr krypty a nějaký ten sloup nemusely být směrově jednoznačně definovatelné, to už se neupřesní, protože zbyl jen kousek v pavilonu, zbytek je zabetonovaný.
Ta zídka u vnějšího prstence tedy odpovídá dotyčnému směru, doufejme, že je to přesně zaměřené. Musím dementovat své pochybnosti o odklonu zdi, vždycky se mi zdálo divné, jak je začátek oblouku vnějšího prstence divně zakřivený, a ono je to šikmostí té zdi.

Že nepravidelným ukládáním dlaždic něco kompenzovali, je dobrý postřeh. Tam kde to rušilo, mohl být nějaký předmět, který to zakrýval.

Jan Cinert (Sobota 9. listopadu 2013)  ⇑

Zapomněl jsem obrázek.viz

Jan Cinert (Sobota 9. listopadu 2013)  ⇑

Když se vynáší podle způsobu kótování, které použil Hilbert, tak se vezme kružítko a dělají se obloučky v místech hledaného bodu. Tam kde se obloučky různých kót protnou, je hledaný bod. K tomu je tedy potřeba znát všechny hodnoty kót, takže je s jistotou přečíst v Hilbertovi.

Já osobně bych nyní spíše vsadil na správnost Hilbertova plánu dlažeb. Z dochované podoby bych viděl, jak byla dlažba několikrát měněna a doplňována. U vstupu, uprostřed na západě, je původní dlažba s orientací podle I. fáze (zelená), směrem východně je podle katedrály (modře) a ta strakatá ve velkých čtvercích je doplněným kompromisem. Zajímavé a možná dost podstatné je, že meziarkádový základový pas (zeleně) má odlišnou orientaci oproti vnější zdi II. fáze (červeně), takže by měl náležet spolu s původním hrobem I. fázi s orientací 62,5°.

ZH (Sobota 9. listopadu 2013)  ⇑

Ono se dá i vlnkovité zkreslení napravit, pokud člověk ví, jak to má být správně.

Trochu jsem srovnal ty fotky viz: viz, to už vypadá věrohodněji.

J. Čihák (Sobota 9. listopadu 2013)  ⇑

Vlnkovité (vlnkové, wave, wavy, mustache) zkreslení se odstraňuje obtížně. Prý na to není spolehlivý software. Ovšem u širokoúhlých objektivů by měl převládat barel.

ZH (Sobota 9. listopadu 2013)  ⇑

Zbytek dlažby: jde tedy o zaprášenou strakatou dlažbu, která je na těch diskutovaných fotkách, konkrétně o čtverec, který je na pohledu od východu nejblíže západních dveří. Snažil jsem se změřit odklon od betonového trámu, ale jde to jen odhadnout, zdá se celkem nepatrný. Mimochodem na plánku z AA jsou trámy nesouběžné s kaplí, a to každý jinak, nicméně celá kaple je tam křivá, jakoby to kreslili jen tak od ruky myší, tak těžko říct, jestli jsou trámky pravidelné a rovnoběžné s katedrálou...

Dobře, že jste ten 2/25 připomněl, jak jsem se soustředil na fotky, zapomněl jsem na něj, i na 4/19 ve Frolíkovi. Tuto 4/19 mám jen v křivé fotokopii, ale narovnal jsem ji, nicméně jsem na těch nákresech, jako už kdysi, ztroskotal. Je to od ruky, všechno kresleno nebo míněno nakreslit rovnoběžně a pravoúhle, byť v prvním případě o 3-4° odkloněno od osy skizzy, vzdálenosti lze přečíst jen některé, a ty kóty jsou podle mě nablble zvolené pro náš účel, ty proporce hrob versus dlaždice jsou na skizze nevěrohodné, hrob je moc malý, na 4/19 je to úplně divně. No, a pak to Hilbert přerýsoval do definitivního náčrtu, který je úplně křivý, resp. dlaždice jsou kosočtvercové, hrob souběžný s katedrálou atd. Ale já nemám s kótovanými skizzami vaše profesionální zkušenosti, tak to třeba zvládnete vy.

Co se týče posledního odstavce, dotyčné zdivo je určitě ono z r. 1367 a je posazeno na hrobce z r. 1348, která je o půl až tři čtvrtě metru níže pod povrchem, podle toho, které struktury uvažujeme.