Jan Cinert (Středa 14. září 2016)
Byla by to zajímavost. Ale smysl by takové počínání mělo jen do románského období. Pak už se k orientacím na přesný východ Slunce nepřihlíželo. Gotické kostely se srovnávaly podle uliční sítě. Tím vzniká základní potíž. Kostely daného období jsou většinou dochované jen jako základy nebo vkopy základů a to je zakresleno většinou v publikacích archeologů, takže pracně vyhledatelné. Pak je známý problém s přesností dřívějších zákresů do map.


ZH (Středa 14. září 2016)
Mimochodem, jednou tu byl odkaz na mapku, která ukazovala šipečky azimutů kostelů v Británii. To by stálo za to udělat pro Česko, z hlediska archeoastronomického bádání. Já to myslím jednou sepsal do tabulky pro Prahu, ale kdepak to je...


ZH (Středa 14. září 2016)
Abych to uvedl na pravu míru...
Sic znamená "tak" ap.
Nesklonné "mane" je brzké ráno, ale také tvar slovesa maneo, manere (zůstávat).
Ten druhý význam použil z voleje můj příbuzný, co vyučuje latinu (on se ovšem pohybuje ve starověku, takže středověkou liturgii tolik nezná).

Já to proto bral, jako že jde o neděli po nějakém svátku, při kterém se takový text čte.
Vy to berete jako po brzké jitřní nedělní bohoslužbě (já znám jen velikonoční roráty).

Třeba to zná každý praktikující katolík, nejen farář z 15. století ;).


Jan Cinert (Středa 14. září 2016)
Počáteční slova nějakého čtení o Jitřní bohoslužbě, přenesená na její označení, by to mohla být. Chtělo by to, zeptat se nějakého faráře z 15. století. :-)


ZH (Středa 14. září 2016)
No, stydím se za svůj tip...
Zřejmě to budou ústřední slova textů čtených o některém letním svátku.
16.6. opravdu byla neděle, ovšem Velikonoce byly ten rok velmi brzy, takže i na ně navazující svátky Letnice, Duch, Trojice, ty to být nemohly.


Jan Cinert (Středa 14. září 2016)
Ono je tam dáno, že se jedná o neděli 16. června 1426.

Blíží se svátek sv. Václava, tak jsem zkusil datovat založení neznámého kostela ve Staré Boleslavi, který je tam vyznačen v dlažbě u brány. Bohužel, je to tam poněkud problematické, komentář je opět na konci článku.
PS: Jedno z možných dat, v roce 1000, vychází na neděli. :-)


ZH (Úterý 13. září 2016)
Náš domácí překlad je "Tak zůstává, či trvá" (např. Sic mane gloria mundi), protějšek je Sic transit gloria mundi (tak pomíjí světská sláva).
O jaký svátek jde, nevím, co třeba den po Všech svatých, kdy se slaví světští zemřelí. Ale to je opravdu diletantský výklad.

Tipnul bych si, že se světilo v neděli, a když šlo o hodně, třeba o kostel, tak o velikonoční neděli ;).


Jan Cinert (Úterý 13. září 2016)
Jak známo, nejsem lingvista. Určitým vodítkem by mohlo být, že termín je zapsán s velkým písmenem S. Pak by se mohlo jednat o bohoslužebný úkon, kanonickou hodinku, tedy třeba nedělní Jitřní bohoslužbu, v nějak ustáleném tvaru doslova "Tak ráno". Jinak mne nic nenapadá,

Jenže zakládání kostelů je práce a Bůh podle Bible v neděli opravdu nic nedělal. Ani kostely si nezakládal. :-) Také by nějaký nešika mohl klepnout při zakládání do prstu někoho druhého a proléval by krev. :-)


Franta (Úterý 13. září 2016)
S tím zakládáním kostelů v neděli jste mi něco připomněl. Tedy úplně něco jiného. A to zmínku o bitvě u Ústí nad Labem, kde je v kronice Bartoška z Drahonic napsáno:

A to se stalo v neděli po »Sic mane«, protože Míšňané tak začali, neboť by žádný rozumný člověk nezahajoval boj v neděli.

...et hec facta sunt ipso die dominico post Sic mane, quare nullus die dominico conflictum sapiens intret, quia Misnenses inceperant.

Tedy text o tom, že není vhodné prolévat krev v neděli, tedy v "den Páně". Z tohoto pohledu se mi neděle jeví jako vhodný den k zakládání "domů Páně". Ale víme o tom tak málo...

Mimochodem, nevíte někdo jaký je význam toho použitého spojení "Sic mane" - Google to z latiny přeložil jako "dnes ráno". Dotaz na na "ptejteseknihovny.cz" přinesl odpověď, že "po ránu", ale, že si nejsou jistí jestli to nebylo použito v jiném kontextu...


Jan Cinert (Neděle 11. září 2016)
Fakt je, a to musím uznat, že třeba u Magdeburku hodně fouká, je to tam taková rovina ... Potom by bylo třeba nějak zjistit povětrnostní podmínky v době zakládání zdejších kostelů Jindřichem I. a Otou I. Podle zjištěného vychýlení kouře ohňů zapálených Slovany na východě by se daly nalézt hroby tamějších zavražděných misionářů. Jeden se jmenoval sv. Mořic (Maur) a druhý Očišťování P. Marie. Určitým vodítkem by mohlo být, že v době zakládání obou kostelů sv. Mořice foukal vítr stejně. Že by foukal vítr v obou případech od západu, jak je tam obvyklé a k vychýlení by nedošlo? Nějak cítím, že kdybychom hypotézu dotáhli do konce, mohli bychom na ní vydělat hodně peněz. :-)

Ale teď vážně, pro jistotu. Spytihněv II. v roce 1059 mohl jen učinit rozhodnutí během svátku sv. Václava, že bude založena bazilika a pak smluvně zajistit stavební huť, sama stavba mohla být započata až následujícího roku, 2. 5. 1060. Proto je v análech rok 1059 a v Kosmovi 1060.


ZH (Neděle 11. září 2016)
No přesně... Jak to ověřit...

Zrovna bazilika sv. Víta je výjimka, jak by měl každý vědět ;).
Nevím, proč to kníže Spytihněv v r. 1059 zvojtil, když sám vyměřil a položil základy... Nemůžu ani vyloučit, že použil vaši metodu ;), ale spíš tehdy foukal vítr a zanesl signální kouř v Boleslavi trochu na východ.
Ale Kosmas (ne ten kronikář, ale nastávající biskup), trpěl celý život tím, že osa baziliky nesměřuje přímo ke kostelíku sv. Klimenta v Boleslavi, ale pouze po boleslavské cestě, která ovšem v Dřevčicích bere faleš a stáčí se doleva. Tak jak nastoupil do funkce, zapálil tajně baziliku a postavil novou, která konečně ke Klimentu směřuje. Tento kostelík má na rozdíl od vedlejší baziliky sv. Václava týž azimut 59.1°. Předpokládám, že Břetislav s Kosmou tento dosud dřevěný kostelík, který považovali za místo smrti sv. Václava, vystavěli z kamene a natočili k hrobu sv. Václava v bazilice.
Kdyby do našeho fóra zavítal někdo nezasvěcený, připouštím, že se v jednotlivostech mohu mýlit, takhle se mi to ale zjevilo dnes při probouzení ;).


Jan Cinert (Sobota 10. září 2016)
Moje hlavní námitka je zase, jak to, že u známých dat nebo časových limitů vychází datování přesně? :-) Konkrétně třeba u románské baziliky sv. Víta?


ZH (Sobota 10. září 2016)
No, při nejpozdější možné velikonoční neděli - 25.4. - je azimut východu Slunce v placaté krajině 67.6°, jak to ud+ělali přímo v ďolíku pod Špílberkem, to nevím... Kromě toho, hlavní moje námitka je, že to těžko bylo napříč stoletími jednotné a že by měli přesná měření, hlavně když bylo zatažené nebe.
Asi jsem to nakonec s těmi 3° chyby v plánku přehnal, ale je tam spousta příležitostí k nepřesnostem, které se můžou sčítat.


Jan Cinert (Sobota 10. září 2016)
Já mám Vaši hypotézu v paměti, ale jak například vysvětlit právě azimut této rotundy, který se s kteroukoli Velikonoční nedělí zcela míjí?

Ty rozdílné tři stupně zřejmě vychází z umístění plánku podle jižní zdi klášterní budovy (na obrázku severně nahoře). Podle srovnání s východní stěnou příčné budovy (na obrázku vlevo) by to celkem souhlasilo s autorovým výsledkem. Přičítám to té známé deformaci způsobené skanováním a raději jsem do toho nešťoural, když nemám originál.

V Brně byla objevena ještě jedna rotunda u Vídeňské ulice zde. Je to asi 25 m jižně naproti vyústění ulice Polní.


ZH (Sobota 10. září 2016)
Probudil jsem se do skeptického rána...
Já tyhle věci beru tak, že se díky nim dozvím leccos z nejrůznějších oborů, například o brněnské rotudně jsem neměl ponětí.
Když jsem v grafickém programu přiložil plánek a dnešní mapu na sebe, je odchylka severojižní osy na plánku téměř 3 stupně.
Plus je trochu nejisté, zda ze zbytků zdiva lze určit přesnou osu.
Hlavní oltář všech kostelů, jestli se nemýlím, je zasvěcen Ježíšovi, a Ježíš je dle věrouky vycházející Slunce. Proto, jak známo, soudím, že osy všech kostelů směřují k východu Slunce, nejspíš o velikonoční neděli, kdy Ježíš dle legendy vstal z mrtvých a stal se symbolem. Kolísání azimutů jednotlivých kostelů vykládám pohyblivostí velikonoční neděle v kalendáři, potud tedy vliv Měsíce.
A vše ostatní je, jak se ve vědeckém (i paravědeckém) světě říká, dubiosní ;).
Ještě bych připustil nějaké finty stavitelů, aby Slunce svítilo nějakým z oken o Velikonocích na oltář, třeba proto se dělala gotická okna tak vysoká, aby to na nějakou hodinu v neděli vyšlo ;).