ZH (Sobota 7. ledna 2017)

Asi máte pravdu.
Ono je Sunrise definováno jako okamžik, kdy se v atmosférickém modelu dotkne horní okraj Slunce horizontu, tedy je v tomtéž časovém okamžiku i skutečná poloha Slunce v témže azimutu. Už jsem to pozapomněl (jednou jsme to už probírali a myslel jsem, že je to okamžik přechodu středu tělesa pro právě ten který model.

Opravdu se tedy Azor liší od Horizons, ty jsou jistě přesné.
Je to betaverze, ale s takovým odstupem s tím už asi nic nenadělám. Jak jsem dávno říkal, když to Franta právem zpochybňoval, všechno kontrolujte přes Horizons...

Franta (Sobota 7. ledna 2017)

Já se na to koukám tak, že Horizons uvádí značku "r", tedy Rise, pro čas kdy Slunce uvidíme - tedy v modelu s atmosferou nebo bez atmosfery je to ve stejný čas. Jednomu času odpovídá jeden azimut. Slunce je fyzicky 0,7546 stupně pod horizontem. Atmosferu máme pořád a ta způsobí, že "vidíme za horizont". To nahlédnutí za horizont se ve výsledcích projeví tak, že se Slunce posune kolmo vzhuru na výšku -0,1499 stupně, tedy celá jeho dráha se posune, to v modelu s atmosférou. Protože má úhlovou šířku asi půl stupně, tedy průměr, a jeho střed je 0,15 stupně pod horizontem, tak z té poloviny, asi 0,25 stupně už něco vykukuje nad horizont. Refrakce deformuje i vlastní obraz slunečního kotouče. Samozřejmě je jeho dráha šikmá, ale refrakce způsobí při horizontu její nadzvednutí, a to je dle mého, kolmo vzhůru. Představuji si to tak, že u horizontu je dráha Slunce přímková šikmo vzhůru. Refrakce do urřité výšky od horizontu způsobí jakoby její vyboulení směrem vzůru.

Takže souhlasím s Vaším závěrem, že "když je střed Slunce v modelu bez atmosféry přesně na horizontu, je pro pozorovatele už dávno vyšlé", ale model bez atmosféry nelze prakticky použít, protože tam ta atmosféra pořád je. Tedy východ Slunce nemůže být v okamžiku, kdy je fyzicky střed Slunce přesně na horizontu. Horizons tvrdí, že je to tehdy když je SLunce fyzicky 0,7546 stupně pod horizontem. Podle toho Vašeho zadání. Při tom mém se výsledky trochu liší - mám 0,1356 stupně pod horizontem, kdežto Vámi uváděný příklad má -0,1499 stupně.

ZH (Sobota 7. ledna 2017)

Možná nemám den, ale podle mě, když je střed Slunce v modelu bez atmosféry přesně na horizontu, je pro pozorovatele už dávno vyšlé, ovšem protože vychází šikmo, je v tu chvíli už v jiném azimutu.

Franta (Sobota 7. ledna 2017)

Omlouvám se, nějak dlouho čekám na odezvu při klinutí na "Odeslat" a tak to někdy nevydržím a kliknu ještě jednou v domnění, že se to poprvé nepovedlo a pak jsou z toho příspěvky dva

Franat (Sobota 7. ledna 2017)

ZH: myslím to tak, že Horizons nám udávají, kdy Slunce uvidíme. Když si zvolime model s atmosférou ukáží nám jeho výšku ovlivněnou atmosférou, model bez atmosféry nám ukáže neovlivněnou výšku.

Franta (Sobota 7. ledna 2017)

ZH: Slunce je fyzicky 0,7545 stupně pod horizontem v azimutu 121.3135, kdybychom neměli atmosféru nebylo by vidět. Protože atmosféru máme je zdánlivě jen 0,1499 pod obzorem a vidět je. Protože se jedná o stejný okamžik, je stejný i azimut. V čem je tedy ten problém?

ZH (Sobota 7. ledna 2017)

V astronomii se počítá se středy těles.
Problém je zřejmě v tom, že Horizons uvádějí stejný azimut východu Slunce jak při modelu bez atmosféry, tak s atmosférou: viz.

Jsem na odchodu, poslední dva Frantovy příspěvky už jsem nestačil prostudovat.

Franta (Sobota 7. ledna 2017)

A ještě zadání pro Horizons

**************************************************************************
Ephemeris / MAIL_REQUEST Sat Jan 7 02:55:52 2017 Pasadena, USA / Horizons
**************************************************************************
Target body name: Sun (10) {source: DE431mx}
Center body name: Earth (399) {source: DE431mx}
Center-site name: (user defined site below)
**************************************************************************
Start time : A.D. 0530-Jan-01 00:00:00.0000 UT
Stop time : A.D. 0530-Dec-31 23:59:00.0000 UT
Step-size : 1 minutes
*******************************************************************************
Target pole/equ : IAU_SUN {East-longitude +}
Target radii : 696000.0 x 696000.0 x 696000.0 k{Equator, meridian, pole}
Center geodetic : 28.9800890,41.0083750,0.0000000 {E-lon(deg),Lat(deg),Alt(km)}
Center cylindric: 28.9800890,4819.98078,4163.1251 {E-lon(deg),Dxy(km),Dz(km)}
Center pole/equ : High-precision EOP model {East-longitude +}
Center radii : 6378.1 x 6378.1 x 6356.8 km {Equator, meridian, pole}
Target primary : Sun
Vis. interferer : MOON (R_eq= 1737.400) km {source: DE431mx}
Rel. light bend : Sun, EARTH {source: DE431mx}
Rel. lght bnd GM: 1.3271E+11, 3.9860E+05 km^3/s^2
Atmos refraction: YES (Earth refraction model)
RA format : HMS
Time format : CAL
RTS-only print : GEO
RTS elevation : 0. degrees
EOP file : eop.170106.p170330
EOP coverage : DATA-BASED 1962-JAN-20 TO 2017-JAN-06. PREDICTS-> 2017-MAR-29
Units conversion: 1 au= 149597870.700 km, c= 299792.458 km/s, 1 day= 86400.0 s
Table format : Comma Separated Values (spreadsheet)
**************************************************************************

V zadání je
Step-size : 1 minutes
to asi způsobuje tu zubatost spojnic vynesených údajů

Franta (Sobota 7. ledna 2017)

Vynesl jsem ještě rozdíly mezi vypočetenými hodnotami azimutů mezi hodnotou od Horizons a třemi hodnotami od Azora, H-A_1 první paprsek ... H-A_3 celé Slunce
obrázek je tady

Franta (Sobota 7. ledna 2017)

Protože mám trochu problém s nastavením parametrů pro výpočet v Horizons, použil jsem nastavení, které jsem kdysi odladil pro výpočty poloh Měsíce a bylo to zadání, které se posílá emailem a emailem také přijde odpověď. Dále jsem použil stránku uloženou u Azora pro pro Hagia Sophia, kde jsem nastavil výšku stanoviště a výšku obzoru na nulu. Výsledky jsem pak načetl vedle sebe do Excelu.
Přikládám
obrázek s části dat kolem zimního slunovratu.

U Horizons jsem použil nastavení parametru "RTS" - které vypisuje pro každý den jen hodnoty východu, kulminace a západu. Jako východ Slunce Horizons uvádí polohu SLunce ve výšce -0,1356 stupně. Nevím ale co je tím myšleno - nejspíš střed Slunce.

Horizons uvádí: 121,293; Azor 120,4 120,68 a 120,96

Franta (Sobota 7. ledna 2017)

Napadlo mě, že jsem jednou viděl článek, kde vysvětlovali proč Lucie noci upije a dne nepřidá
Zatím jsem to nějak nepromýšlel, ale nemůže být problém odchylky východu SLunce o zimním slunovratu způsoben tímto? Tedy jestli Azor zohledňuje, že Země kolem zimního slunovratu zrachluje? Ale je to jen momentální nápad, který jsem dále nepromýšlel. Asi by se daly udělat srovnávací vápočty v Azoru a Horizons...

Jan Cinert (Pátek 6. ledna 2017)

Vše dostupné, tedy i včetně toho náčrtku, jsem kolem trikonchálních kostelů před časem prošel, protože uvádím souvislosti s kostelem na Děvíně. Zároveň k dosavadním větším zkušenostech se zakreslením růžicí v půdorysech v literatuře jsem hodně opatrný. Například v odborné knize o děvínském kostele je sever asi o 20° jinak. Nicméně je asi souvislost se zakreslením na mapě Bing a tom náčrtku. Naštěstí zrovna to není úplně důležité, protože jde jen o případné zvětšení přesahu za mezní bod zimního slunovratu. Kdyby se jednalo o azimut ve správném intervalu a měla by se posuzovat shoda měsíční fáze a východu Slunce, byl by problém.

Zároveň jde v Pridraze o záměrné směřování k východu Slunce za zimního slunovratu, stejně jako u všech tří fází Hagie Sophie bez ohledu na měsíční fázi. Z toho je zřejmý i původní předpoklad, že před Dionýsiem Exiguem se měsíční fáze nezohledňovaly. Teprve se zpožděním po uplatnění velikonočních tabulek a zapisování fází do kalendářů. Přesnost takového vývoje jsem neřešil, ale zhruba po přelomu 6. a 7. století už jsou kostely zakládány podle mnou řešeného principu.

ZH (Pátek 6. ledna 2017)

Tady je náčertek s růžicí, vypadá to na 129.5°.

Lze se dočíst, že Mapy.cz používají pro Evropu mapové podklady OpenStreetMap, jen v hezčím grafickém provedení, no a OSM vytvářejí dobrovolníci, zřejmě včetně amatérů, tak je možné, že tam nějaký barák prsknou od oka. Odpovídá tomu i, že jde o pouhý obdélník, ač kostel má složitější strukturu. Tak se omlouvám za hoax, nicméně i stupeň má asi pro vás význam.

Jan Cinert (Pátek 6. ledna 2017)

Opravdu na satelitním Bing je azimut kostela +1°, oproti Google. Zatím zbývá to vysvětlení, že onen rozdíl v Chorvatsku způsobil pan Šlendrián, žijící ještě duchem v Rakousku-Uhersku.

ZH (Čtvrtek 5. ledna 2017)

Nevím, jak je to s přesností satelitních map, když objekt není zabrán přesně orto, ale někde v rohu jednotlivého snímku, kde je zešikma a nelze vyloučit optické vady objektivu jako soudkovitost, poduškovitost aj., ev. refrakce v atmosféře.
Nicméně na Bing mapách je jiný satelitní snímek, z trochu jiného úhlu, a rozdíl proti Google mapám je jen asi 1°.
Dalmacie byla součástí Rakouska-Uherska, tak možná máte pravdu, nicméně když je oblast zasazena co celoevropské sítě (mapy.cz, OSM), tak by to mělo být kompenzované.