Z. Homola (Čtvrtek 18. září 2008)
Na http://en.wikipedia.org/wiki/Ford_(crossing) je pojednání o brodech vč. tzv. irského brodu (ten je blízký naší teorii). Je tam i odkaz na vyobrazení všech britských brodů (asi jen přes potoky, neměl jsem čas to zkoumat, přes řeky už jsou nahrazeny mosty). Také je tam pozoruhodná zmínka o tom, že brody, jakožto velmi strategická místa, byly velmi často místy bitev.
Z. Homola (Čtvrtek 18. září 2008)
No ty předešlé výklady jsou myslím trefnější, ale zajímavé to je, ostatně dávno mě napadla možnost se slovem prát, pražit jako bojovat, že to bylo místo nějaké významné pranice čili bitvy, ale ani jsem se nepokoušel to prosazovat.
Jako starý vodák přemýšlím o hrázích kladených z velkých balvanů, kde skutečně voda přes korunu neproudí - proudí skrz. Jsou ovšem neschůdné, či s velkými obtížemi, musely by být sypány drobnějším štěrkem, který by asi v důsledku hráz ucpal. Kdyby byly ovšem přes takovou hráz kladeny dřevěné prahy, to by byla jiná.Sice by to každá menší povodeň odnesla, nebyl by však problém to obnovit. Řetězy už předpokládám známy byly, tak to nakonec menšímu rozvodnění odolávat mohlo.
J. Čihák (Čtvrtek 18. září 2008)
Praha může mít trojí původ názvu. Našel jsem germ. slova prangan, prangian a prange. Kromě mačkání a utiskování také vyjadřují tlačenici, která musela být kolem brodu a na tržišti veliká. Praga tedy může být místem na obchodní stezce, kde byla převeliká tlačenice nebo to tak vnímali při tehdejší malé hustotě obyvatelstva.
J. Čihák (Čtvrtek 18. září 2008)
Na stránce Vznik Prahy píšete, že prahy mohly být umělé náspy pro přebrodění. Našel jsem na webu podobný názor, ale autor článku uvažuje o vysokém náspu z kamení. Voda protékala mezi kamením a přecházelo se po suchém vrcholu, podobně jako po mostě. To mě zaujalo. Praslovansky porg a staroslovansky prag není jenom práh domu a skalnatý práh v řece, ale také zásep, násep, násypová cesta a chodník nasypaný ze štěrku. Takže prag může být vysoký propustný násep v řece nebo propustný násepový chodník přes řeku. V místě, kde je široké mělké koryto, malý spád, rovné dno a líný proud, nemusel být násep příliš vysoký, mohlo to docela dobře fungovat a odolávat malým povodním. Také jsem kdysi uvažoval o primitivním mostě. Místo pilířů mohl mít haldy balvanů, které byly spojeny dřevěnými trámy(prahy). Haldy odolávaly povodním a prahy se daly uchránit před odplavením. Třeba byly uvázány, shozeny do vody a odtaženy na břeh.
Mohlo by se to nazývat prahový most neboli praga?
Z. Homola (Středa 17. září 2008)
Souhlasím. S tou vícečetnou ethymologií jsem se kdysi vyřádil na stránce Vznik Prahy, byť s jinými slovy. Sice to bylo žertem, ale věřím, že se to i takto mohlo vyvíjet - pro Pražáky to byla třeba věštírna, pro středočechy trh, pro cizince hlavně brod, viz ono Ibrahimovo "Farag, jež oni Paraga zovou". A slovo dalo slovo... V tom textu jsem sice říkal, že možná všude na Vltavě byly peřeje, jen v Praze zrovna ne, ale, jak už jsem tu nedávno zmínil, masiv Letné, který se náhle přibližuje až k řece, mohl na dně pokračovat kamennými prahy. Hlavní brod prý byl v místě Mánesova mostu. Tam mohly být naplaveniny nad těmi kamennými prahy, částečně i z Brusnice a Malostranského potoka. Mně to místo připomíná soutok Vltavy s Křemží u Dívčího Kamene, kde je podobná konfigurace terénu včetně mělčiny na jakémsi stupni, pokud si to dobře vybavuju. Mimochodem Záporoží je údajně nazváno podle kamenných porogů v Dněpru. Že by v Praze byly přirozeně balvany v takovém množství, se mi ale nezdá, ty bývají v krajinách, kde přešel ledovec a přirozené balvanové přechody asi lze čekat jen na menších bystřinách. Nicméně všemožné pokusy o úpravu brodu pro snazší přechod jsem si taky domýšlel, viz ta stránka. Mimochodem německé Prahm (a z něj italské prama a francouské prame) prý pochází z českého prám, má stejný indoevropský kořen (per) jako keltské (a germánské) faran či řecké poros (brod). Uvádí se, že skutečně existovaly pontonové mosty z vorů - prámů.
J. Čihák (Středa 17. září 2008)
Pojem pro přechod přes řeku je také velmi pravděpodobný jako původ názvu. Far-aha nemusí být jenom brod, ale také umělý balvanový přechod, který lze vylepšit dřevěnými trámy nebo plochými kameny. Mezi významy první části slova patří jeti, jíti a nikoliv čvachtati se. Ale raději do toho nebudu kecat. Jenom upozorním, že slova fraha(faraha) a fraga nebo fradža jsou si podobná. Takže název Praha může mít dvojí původ. Přechod přes řeku byl nazýván Faraha a posvátný kopec nad ním Fraga. Nakonec se to popletlo dohromady a kdo chce, může tomu věřit.
brody,přechody, mosty
www.libri.cz/databaze/mosty/uvod.php
přírodní balvanové přechody
http://wiki.mapy.cz Hledat: čertova stěna-luč(lipensko)
Z. Homola (Úterý 16. září 2008)
J. Čihák: je s podivem, že odborníci na toponomastiku - aspoň pokud já vím - se těmito možnostmi (brod, trh, oraculum) dávno nezabývali a pokud snad ano, nestálo za veřejnou publikaci aspoň zmínit, proč by byly nepravděpodobné. Hledal jsem průběžně v toponomastických a ethymologických slovnících a různých publikacích o Praze. Tak třeba podnítíme my, v daném oboru neodborníci, odbornou diskusi.
Z. Homola (Úterý 16. září 2008)
K tématu brody: na Homanově vojenském nákresu Prahy z r. 1743 je zakreslen funkční brod pod Štvanicí. (Dále několik přívozů (nad Vyšehradem, přes Štvanici, přes Trojský ostrov, a dvě přemostění - přes Střelecký ostrov a Karlův most.) Brod v centru Prahy už nebyl potřeba, je nicméně zdokumentováno, že v přirozeném korytu Vtavy byl ještě v 18. století brod pod Štvanicí.
J. Čihák (Úterý 16. září 2008)
Vývoj názvu by musel být podroben lingvistické analýze, aby se došlo k věrohodnému závěru. Toho nejsem schopen a nevím, jak v diskusi dále pokračovat. Přesto jsem si utvrdil domněnku, že Praha možná vyjadřuje místo, kde se lidé obraceli s žádostmi o radu a pomoc k vyšší moci. Původně se asi jednalo o výraz pro pohanský obřad, který se později stal názvem obřadiště a pak se přenesl na hrad.
Z. Homola (Neděle 14. září 2008)
Ještě jsem si uvědomil, že na Velké Moravě, byť s velkými obtížemi, koexistovaly obě církve (západní a východní), bylo tomu tak později i na Pražském hradě (kostel západního obřadu sv. Jiří byl založen 921, kostel východního obřadu - sv. Vít snad 930. Tudíž půtky Bořivoje na Levém Hradci nemusely být s pohany, ale s vyznavači jiné liturgie (resp. s vlivem říše, která vyznávala jinou liturgii), a na Pražském hradě mohly obě liturgie již tehdy koexistovat. Tím by se vysvětlila přítomnost čtverhranné svatyně (ztotožňované obvykle s Bořivojovým kostelem P. Marie) i okrouhlé rotundy sv. Václava. Tím chci říct, že onen čtverhranný kostelík u IV. nádvoří by mohl příslušet západnímu obřadu a kulatý (pod vlivem Velké Moravy) východnímu, přičemž mám na paměti svoji hypotézu, že Svatovítské rotundě předcházela na stejném místě menší, Bořivojova, tj. Panny Marie.
Z. Homola (Neděle 14. září 2008)
Omlouvám se, nějak jsem opomenul, že jste kalkuloval s oněmi pokřtěnými knížaty, což se stalo přibližně v době, do které se datuje ono starší opevěnění.
Uvádí se, že Mojmír I. (zemřel patrně 846) podporoval misie latinských kněží vysílaných na Moravu z Pasova. Zdá se logické, že řezenští misionáři (Bavoři přijali křesťanství již v 7. století), či pasovští, či iroskotští, brousili po české kotlině. Geograf Bavorský (cca 850) uvádí pro Čechy 15 občin (Beheimare, in qua sunt civitates XV), Fuldské anály uvádějí oněch 14 českých knížat (duces Boemanorum), jestli to však znamená, že skoro celé Čechy (a co se tím označením vlastně rozumí) byly pokřtěny, je otázka. Nicméně se zdá opravdu zjevné, že dávno před Bořivojem zde byly kontakty s křesťanstvím, že řada knížat byla pokřtěna a byly zde asi i misijní stanice.
Nicméně: pokud by se to místo jmenovalo (tehdy evidentně) po nějaké pohanské věštírně, neměli by křesťané tendenci ho přejmenovat zgruntu, dokud ještě nebylo ničím jiným než věštírnou proslulé?
Z. Homola (Sobota 13. září 2008)
No, Bořivoj založil dle Kristiánovy legendy, psané asi 992-4, "in ipsa civitate Pragensi (na samém sídlišti–hradě Praze" kostel Panny Marie, byly nalezeny pozůstatky ještě staršího opevnění atd., takže v době prvních křesťanů už byl hrad jistě nazvaný a dotyčné se mohlo týkat nejvýš onoho svatého okrsku (dejme tomu Žiži) a ne celého hradu.
Mimochodem, poměrně nedávno byl nalezeno pravděpodobně hradiště Pravý Hradec naproti Levému, předpokládá se, že obě byla propojena brodem (což se mi moc nezdá, tam je slušný kaňon, nanejvýš tam mohl být tak přívoz). Bořivoje pohané vyštvali z Hradce, kde byl před tím založil kostel, na Moravu, on se vrátil a založil nový kostel jinde - na samém hradě Praha, na skvělém místě, kontrolujícím velký brod, již dříve opatřeném hradbami. Zřejmě tam byli vstřícnější k novým mravům, nebo ev. slabší. Pokud patřilo toto větší hradiště nějakému tolerantnímu staršímu bráchovi, měla by možná logiku i mnou neoblíbená teorie, že by dovolil Bořivojovi postavit kapličku někde za hradní zdí, to si teda dal...
J. Čihák (Sobota 13. září 2008)
Roku 845 bylo v Řezně pokřtěno 14 českých knížat. Počátky křesťanství v Čechách nebyly snadné. Nové náboženství se šířilo pomalu a těžko nacházelo pochopení mezi lidem i některými knížaty. Pohanské rituály počal nahrazovat křesťanský obřad. Obětování, věštění, čarování a orgie byly odsuzovány. Křesťané se modlili k Hospodinu, doptávali se na Jeho vůli a prosili o Jeho milost. Pohanskou přírodní svatyni Žiži nahradila druhá/?/ rotunda v Čechách. Význam slov vradža i germánského fraga se začal pomalu měnit. Název Frága mohl původně znamenat Orákulum a později začal vyjadřovat smysl ústřední křesťanské svatyně, kde urození prosili Hospodina o přízeň a nějaká znamení, která jim usnadní rozhodnout v nelehké situaci.
Z. Homola (Pátek 12. září 2008)
No jen nadhazuju různé nápady, aniž bych je prosazoval, jen pro případ, že by k tomu někoho napadlo něco jiného. Další nápad, už úplně bláznivý, je, že by to třeba mohl být dobový přepis jména Jiří s hrdelním ř (ev. Dźiŕi (přibližně [Džiři]; srbsky je Jiří Džordže), jinak se ovšem v kronice píše latinsky (v genitivu) Georgii.
K tomu, kde to vyvýšené místo vlastně bylo, mám zas takovýto komentář: byť se událost odehrávala půl století před Kosmovým narozením, zdá se, že toto místo i jeho název Kosmas znal se soudobého reálu. Pokud přijmeme soudobý konsensus, že urbs v daném případě znamenalo pouze hradiště, připadá v úvahu ostroh, na kterém dnes stojí katedrála (jiná místa by asi Kosmu k označení "uprostřed" nevybízela). Že církev postavila kostel na hypoteticky posvátném pohanském místě, bylo pravidlem, že by si přímo na ďáblově chřtánu postavil biskup obytný dům, se mi nezdá pravděpodobné, proto se mi tezi, že by Žiži bylo v místě proboštství či obelisku, nechce věřit. Podíváme-li se na obrázky z doby před Plečnikovým vyrovnáním terénu třetího nádvoří, táhnul se od proboštství vyvýšený jazyk v půdorysu katedrály (či baziliky). Rotunda na něm zabírala poměrně malý prostor a a hřbet byl natolik nápadný, že si mohl zachovat svůj název. A - jsou to samozřejmě čiré spekulace - na západ od rotundy mohlo být dost místa na sněmovní pole s knížecím stolcem. Pak byl na témže místě postaveno západní kněžiště baziliky zasvěcené Panně Marii a později o pár metrů severněji hrobní kaple sv. Vojtěcha. Sice bych tím naboural svoji teorii (z Hypotéz), že slepý Jaromír nemohl vést Břetislava ze sv. Jiří moc daleko, ale i z oken horní síně proboštství mohly být lidu házeny peníze...
J. Čihák (Pátek 12. září 2008)
Pozorování oblohy z posvátných míst bývalo obvyklé. Proto spojování pahorku, názvu Čihi a pozorovatelny dává smysl. Praslova a jejich pozdější tvary jsou zmatek převeliký a tak nevím, jestli čihi-pozorovatelna je to pravé. Spíše sázím na obětiště a věštírnu. Je rozšířena domněnka, že v Praze existuje slunovratová linie Žiži-Kříž-Longin. To odmítám, neboť spojení pohanské skály s rotundami nedává smysl. Naopak, skála byla zasypána při postupném vyrovnávání vrcholu kopce, což mělo asi další účel - pohřbít kamenný pozůstatek pohanského období. Původně posvátná skála byla zavržena, nahrazena křesťanskou rotundou a kopec zůstal důstojným místem pro křesťanské sídlo králů.