Z. Homola (Středa 8. října 2008)
Jo, Praha jako pramáti kachních louží :-). To asi neobhájíme. To už bych spíš byl pro Prahu jako matku děr (arabsky farag). Ale jestli by platilo i v jiných jazycích, že se průrva jmenuje stejně jako ostroh (vraža), ale jestli Ibrahim měl v povědomí mix arabštiny, španělštiny a gótštiny, tak mohl faragou mínit "ostroh", který oni nazývají Paragou.


J. Čihák (Středa 8. října 2008)
Husa je praslovansky gos a staročesky hus. Pragos a Prahus také zní dobře a jména jsou slovanská. Husy byly domestikovány ve střední Evropě, chov kachen začal spíše okolo Středozemí.


J. Čihák (Středa 8. října 2008)
Další divoká hypotéza je tady. K předponě pra- je možné například připojit protogermánská slova gaus nebo gas-husa. Pragaus nebo Pragas pak může vyjadřovat místo, kde se odedávna chovaly husy a třeba i kachny. Místní prostředí k tomu bylo vhodné.

------------------------------------------------

Pravlast Svébů. Střední část Skandinávského poloostrova byla obydlená od nejstarších dob kmenem Svébů (Svioni-Sveoni u antických autorů). Z toho Svealand, země Svébů čili Švédů. Ani se nedivím, že dnešní švédština zná slovo fraga-dotazovat se.


Z. Homola (Středa 8. října 2008)
Přemýšlel jsem, jak probíhala taková asimilace, resp. co se dělo, když někde táhnul nebo se násilně usídlil cizí kmen.
Jen tak fantazíruji, nic podrobnějšího jsem o tom nečetl.
Asi když jen táhli, rabovali, lovili otroky, tak lidé pokud možno prchli někam do hvozdů či hor a když nebezpečí pominulo, tak se vrátili. Kdo měl smůlu, byl odvlečen do otroctví, ženské, když nebyly vhodné na prodej, byly třeba jen znásilněny a měly z toho nějaké potomky.
Když se nový kmen chtěl usadit natrvalo, tak nevím, odbojní asi byli zlikvidování, povolní zotročeni nebo zůstali v jiné podřízené roli, ženské byly asi podobně rozděleny podle svých kvalit. Každopádně ženy měly větší pravděpodobnost, že zůstanou na místě a zplodí s dobyvateli smíšené potomstvo. S tím by asi korelovalo, že skoro polovina dnešních Němců má keltské geny. Jak to ale bylo v Čechách, mi stále není jasné, z literatury jsem získal povědomí, že napřed odtáhli Germáni a do uvolněného prostoru se usídlili primitivnější Slované (těžko předpokládat, že by byli vojensky vyspělejší, ale kdo ví). Proč ale Germáni své území opustili, mi není jasné, zda prchli před Huny (kteří se zde ale neusídlili, tak se mohli třebas z oněch útočišť v hvozdech a horách vrátit zpátky), nebo zda je vyhubil mor. Dejme tomu, že nájezdníkem byla vyhlazena byla jen elita, která se marně bránila na hradištích, a plebs, který se účinněji ukryl v těch pralesích se postupně vracel a mísil se s novými málo agresivními Slovany...


Z. Homola (Středa 8. října 2008)
No, pra- je prý praslovanská předpona, tak proč ne. Odpovídá latinskému pro- (např. proavia je prabába), základem je indoevropské per. Co by bylo to "ha" či "aha", pomineme-li keltský a germánský výraz pro řeku, nevím, zda v protokeltských či protogermánských dialektech se ono per uplatnilo, nevím také. Ale Pragam je typický latinský akuzativ od Praga, moc bych se divil, kdyby to byl v latinském textu nominativ. Jak uvádí onen O. Pokorný, nejstarším písemným záznamem slova Praha je prý Fraganeo v Bavorském geografu (811-21). Tam jsou ovšem vesměs uvedena jména kmenů, ne obcí, takže jde pravděpodobně o Pražany, ne Prahu, i když ten gramatický tvar mi jasný není. Pozoruhodné je, že Beheimare mají 15 obcí (civitates) a Fraganeo taky 15. (Fraganeo je zahrnuto mezi území sousedící s předchozími, mezi kterými je Beheimare).


J. Čihák (Úterý 7. října 2008)
Mám ještě jednu nedokončenou hypotézu z dětství. Četl jsem článek o historii Prahy. Původ názvu byl vysvětlován nějakými prahy pro přechod Vltavy. Měl jsem o tom pochybnosti a napadlo mě srovnání se slovem pravěk. Název na mě dělal dojem, že Praha je dávné místo s archaickým původem, ale dodnes nevím co by mohlo znamenat -ha nebo -ga. Staré písemnosti též uvádějí jméno Pragam, což je lepší. Na vývoji názvu se mohlo podílet zkrácení.


J. Čihák (Úterý 7. října 2008)
Uvedený archeologický sborník v knihovně zatím nemají. Opravy: Autor knihy Věk barbarů se správně jmenuje Droberjar, chyba je také ve www adrese.


J. Čihák (Úterý 7. října 2008)
Eduard Drobejdar, autor knihy, která se snaží poodhrnout roušku nad temnou dobou stěhování národů v českých zemích. Svébové údajně žili na území Čech a stali se základem vznikajících Bavorů, kromě těch, kteří odešli do Galicie či ještě jinam. To nahrává úvaze, že původ názvu české Prahy může mít souvislost s těmi hispánskými Fragami a Bragami. www.knihovnice.cz/recenze/drobejdar-e-vek-barbaru.html

Archeologie ve středních Čechách 10/2, 2006, 599-712, E. Drobejdar, Hornolabští Svébové-Markomani.


Z. Homola (Neděle 5. října 2008)
Ještě bych se chtěl vrátit k vašemu Vraža ap. Narazil jsem na kopec Vrážná naproti přes potok Mastník od keltského oppida Hrazany. Což mi trochu připomnělo pražskou situaci v uvedeném kontextu. Ale tomponomastický slovnik Zeměpisná jména Československa uvádí praslovanský základ vorg (vrhat), který v slovanské toponomii znamená buď pahorek, vrch, svah, nebo rokli, strž údolí (čili asi cosi strmého).


Z. Homola (Neděle 5. října 2008)
Z jiného soudku: udělal jsem si výlet k oné skále druhdy s křížkem, na kterou jste upozorňoval, co je asi kilometr východně od kostela sv. Prokopa v Čestlicích (kde prý chodil sv. Prokop ze Sázavy do Prahy).
Moc z ní nezbylo, asi posloužila na stavební kámen - je v ní několik lůmků, nicméně existuje. U průhonického kostela (který leží přesně na oné jeruzalémské linii) byl nalezen patník při cestě do Sázavy, ta tedy snad pokračovala přes Čestlice (které jsou už stranou linie). Kam dál nevím, ta skála není v rozumném směru k Sázavě (předpokládám, že ve finále údolím Mnichovky kolem Ježova ke Zlenici a jiná větev možná přes Ondřejov a Stříbrnou Skalici). Müllerova mapa z r. 1720 má jen jednu silnici jihovýchodním směrem, ta jde po trase dnešní staré Benešovské, další mapa z r. 1764-87 už zas má cest tolik, že se z toho stejně nedá nic vydedukovat. Našel jsem ještě Klaudyánovu (1518), Crigingerovu (1968), Aretinovu (1619), Vetterovu (1668), Vogtovu (1712) mapu, ale taky tam taková trasa není. V patrně jediné monografii o stezkách (Duše krajiny) je toho sice hodně o Brně a okolí, ale o tomto nic. A lítat po análech nemám čas. Odkazy na staré mapy:http://projekty.geolab.cz/gacr/b/files/miksovsky_zimova_x_07.pdf a http://mapserver.fsv.cvut.cz/antos/zoomify/klaudyan.html


Z. Homola (Neděle 5. října 2008)
Téze, že název ve všech dobách důležitého místa s brody se dědil s obměnami od doby kamenné, nám skýtá alibi, abychom se mohli vyřádit s hypotézami o různých slovech, která mohl tomu kterému národu předchozí název připomínat.
Tak bych ještě do vějíře méně pravděpodobných možností přidal: obce se často jmenují dle svého majitele (či naopak) - stará domácká podoba jména Přemysl je Přech.
Brah je seník s vertikálně posuvnou střechou dle množství sena či slámy, bráh hranice dříví, brh hromada, kupa, stoh. Praslovanské borgЪ je substantivum od bergǫ - střežiti, brániti, tedy snad ostrožna, příbuzné s německým bergen - ukrývat, chránit.
Z legrace mě napadlo, že Bořivoj, když ho vylískali z Levého Hradce a útočiště našel na třebas bráchově hradě, mohl tomu říkat: Bracha.
Možná naše rozpravy budou nezasvěcenému návštěvníkovi připadat pošetilé či diletantské, ale já si myslím, že takto nepoznatelná vzdálená historie a prehistorie jen hra, i když možná že na akademické půdě válka.


Z. Homola (Sobota 4. října 2008)
To jste dobrý, že jste to dohledal, já bohužel nemám čas a rád bych si to přečetl.
Ten autor uvádí jako jedinou ethymologii tu germánskou? A z jakého významu? Já ve Vesmíru 1998 četl pojednání jiné autorky (Pavla Loucká) na totéž téma, kde vidí ethymologii (dle španělských pramenů) ve slovech zřejmě románského původu - fraga (od frangere-lámat) znamená španělsky hornaté, strmé, kamenité místo, pokryté houštím.
Že jiné české, americké (ty jistě), polské ap. Prahy můžou být podle naší Prahy, je evidentní.
Že se názvy přenášely na další etnikum - intuitivně si myslím, že to mohlo být takto, jindy ale jinak, záleželo na dosavadním významu a věhlasu města, jakým způsobem bylo obsazeno - zda došlo k asimilaci z té či druhé strany. Když třeba útočník dobyl a vyvraždil neznámou obec nějakého pro něj podřadného národa, nebo dejme tomu našel místo opuštěné (mor, přírodní pohroma), asi si to nazval po svém. Praha ale asi významná byla vždycky svým umístěním příhodným pro přebrodění a tím předurčením pro obchodní uzel, takže tady jsem si vždycky intuitivně myslel, že se název v obměnách přenášel odpradávna, viz to mé pátrání po keltských kořenech. Keltové ovšem měli hlavní centra jinde (Závist, Stradonice, ale stopy po nich jsou i na Hradčanech. Pokud se ale název přenesl z neolitu, tak to jsme v pytli... ;) Jak teda mluvili neolitičtí lidé na našem území, zda už měli něco společného s indoevropskou jazykovou skupinou, to já nevím, ani nevím, zda jsou na to věrohodné hypotézy. Nicméně každý národ asi původní název přizpůsobil svému jazyku podle toho, jak uměl či neuměl původní název vyslovit a jaká jeho slova mu to připomínalo. Takže si umím představit, že Keltové v tom předchozím názvu slyšeli třeba vršek kopce, Germáni třeba brod, věštírnu nebo trh a Češi prahy nebo spálený kopec.
Má ten autor pro své tvrzení, že se názvy přenášely z neolitu, nějaké podklady?


J. Čihák (Sobota 4. října 2008)
Ten článek jsem přečetl. Autor nalezl na P. p. 105 místních jmen se základem Frag-, z toho 48 Fraga. Jména se vyskytují na celém P. p., ale jsou nahuštěna v severozápadní části. Autor se zmiňuje o složité cestě Vizigótů na P. p. a jiné cestě, poněkud více na sever, kterou se ubírali Svébové. Ovšem žádné závěry z toho nedělá. Zmiňuje se také o českých Prahách. Podle A. Profouse se jeví jako původní jenom název hl. města. Jiný autor píše ve sborníku o Moravě, že se názvy přenášely upraveně od jednoho etnika zde usídleného na další od neolitu přes Kelty a Germány až ke Slovanům.


J. Čihák (Pátek 3. října 2008)
Názvy na P. p. byly u nás zkoumány, ale asi to nebylo dost popularizováno.
Acta onomastica 36, 1995, 207-215, Ota Pokorný, Místní jména Fraga a Praga na Pyrenejském poloostrově.


J. Čihák (Pátek 3. října 2008)
Hypotetizování o Praze vede v bludném kruhu od jednoho nápadu k dalšímu. Pravda je možná prostá, ale důkaz je navždy ztracený. Třeba nějaká kněžka mluvila v extázi o městě, které bohové chtějí pojmenovat podle přitesané klády. Knížecí sněm potom dospěl k vysvětlení, že vyvěštěný práh má symbolický význam. Základ domu připodobnili k vladařskému sídlu země. Tak bylo rozhodnuto o názvu, který dostal mystický původ. Hradiště pak zajisté bylo v přízni bohů.